Veri o falsi?

[Nessuno]

Gentili Membri dell'amministrazione del forum, gentili Utenti,

un sincero saluto a voi tutti.

Sono nuovo in questo forum e spero di ambientarmi il più presto possibile.

Vorrei porre una questione poco interessante: esistono ancora case regnanti (anche in esilio) rappresentanti forme di fontes honorum e, dunque, in grado di concedere titoli nobiliari?

In clima di repubblica, appaiono da ogni angolo personaggi bizzarri, sedicenti capi di casati estinti ere geologiche fa o di istituzioni politiche abolite da tempo: quanto c'è di vero in questi individui?

[Lord Acton]

I Savoia, i Borbone delle Due Sicilie, gli Asburgo Lorena di Toscana conferiscono senza problemi i propri Ordini Dinastici, e questi vengono universalmente riconosciuti come vere e importanti onorificenze, e non conferiscono titoli nobiliari... questo dovrebbe essere abbastanza esplicativo della situazione...

Lord Acton

[Pasquale M. M. Onorati]

Sicuramente il Papa e tutte le casi regnanti (cioè sul trono), Borbone - Spagna, Windsor, Grimaldi di Monaco, ecc. godono di Fons Honorum a tutti gli effetti! Per le corti in esilio, invece, nutro un pò di perplessità!!!!

[nicolad72]

La dottrina ha già affrontato questo problema... e sul sito si è già ampiamente discusso di ciò arrivando ad una conclusione che annullando ogni perplessità riconosce un certo grado (sia pur limitato) di fons honorum anche alle dinastie ex regnanti non abdicatarie.

[MMT]

Riprendo ciò che ha detto Nicola, facendo un brevissimo riassunto: la questione rigurda la fons honorum, che si aquista regnando, per la maggior parte della dottrina, anche solo per un giorno. Ecco il ragionamento alla base di cui sono considerati validi i titoli concessi dall'esilio. C'è anche altra parte della dottrina che sostine che tutt'oggi i discendenti di dinastie ex reganti abbiano questa facoltà di concedere titoli di cortesia, da usare in ambito privato all'interno della stessa Casa che li ha concessi. Io personalmente non sono del tutto d'accordo poichè ho una visione giuridica del concetto di fons honorum. Infine altra parte della dottrina, i più realisti del re, sostiene che la fons honorum spetti solamente ai Sovrani legittimamente regnanti su un territorio, delimitato da specifici confini e riconosciuti in ambito internazionale da altri Stati Sovrani (questi negherebbero per esempio, la sovranità e l'annessa fons honorum al Papa dal 1870 al 1929 e al Gran Maestro del SMOM).

[fabrizio guinzio]

Come si pone il possesso di zone extra - territoriali? La Gran Bretagna riconobbe un albergo in tale possesso al Regno di Iugoslavia per far nascere un Karageorgevic in territorio iugoslavo. Per quel che ne so, l''Ordine di Malta ha edifici in Italia in extraterritorialità e a Malta la penisola e Forte Sant'Angelo. Ciao,

[nicolad72]

Il possesso Maltese dell'Ordine di Malta, per quanto ne so, consiste nella concessione in comodato 90ennale del Forte di S. Angelo (non della penisola), Il comodato dà diritto al godimento di un bene, e non penso (e non mi risulta) che la Repubblica di Malta abbia rinunciato per un certo periodo anche ai suoi diritti di sovranità su sul forte...

Per quanto riguarda la dottrina citata da MMT, mi sembra che sia decisamente minoritaria (se non erro è la scuola di Conforti e allievi), e smentita dalla prassi internazionale (e Italiana in particolare) che invece riconsce all'Ordine tutte le prerogative... di cui lo stesso autore prende atto nel suo manuale di Diritto Internazionale...

(Sul nome dell'Autore devo però fare delle verifiche, perchè non mi ricordo bene se sia una tesi del Confonforti o citata dal Conforti... appena posso controllo)

[Luca Bracco]

Si forte Sant'Elmo a La Valletta è zona extraterritoriale e vi è un cavaliere residente.
Ma per concessione della Repubblica di Malta per 90 o 99 anni.
In ogni caso l'extraterritorialità è un po' diverso, come contetto, dal possesso del territorio da parte di uno stato.

Va ricordato comunque che la Casa d'Asburgo Lorena ha concesso negli anni scorsi alcuni titoli nobiliari a persone della propria corte.

Anche San Marino concede titoli nobiliari mentre Monaco non mi risulta.
Il Principe Alberto II ha una cinquantina di titoli in "dotazione" per i famigliari ma mi dicono sia molto parsimonioso da questo punto di vista.

Luca

[nicolad72]

Va ricordato comunque che la Casa d'Asburgo Lorena ha concesso negli anni scorsi alcuni titoli nobiliari a persone della propria corte.

Bisonga vedere e valutare la validità di questi conferimenti...

Poi vi è il "giallo" sulla qualifica di Imperatore d'Austria che alcuni dicono disgiunta dall'effettivo "regno" sul territorio... ma conosco poco l'evoluzinoe di questi istituti per poterne parlare con compiutezza!

[Pasquale M. M. Onorati]

Se la dottrina fosse concorde nel limitare la Fons Honorum alle case oggi effettivamente regnanti su un territorio (il Papa,il coprincipe-vescovo di Andorra, i Borbone di Spagna e Lussemburgo, i Windsor, i Grimaldi, ecc.) ed al Gran Maestro del SMOM, riconosciuto come capo di stato da circa metà della comunità internazionale, a mio avviso, si eviterebbero tanti abusi in materia araldica e cavalleresca; ma, spesso, in materia, la dottrina è fatta da persone che perseguono interessi di parte.
Riguardo poi, alle case ex regnanti non abdicatarie, credo, che solo l'ultimo sovrano (non abdicatario) conservi senza dubbio la Fons Honorum fino alla morte, con esclusione degli eredi; anche, perchè, solo a titolo esemplificativo, come non considerare abdicatari Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto che hanno promesso fedeltà alla Costituzione della Repubblica Italiana, al pari del cugino Amedeo d'Aosta, all'epoca in cui era ufficiale della marina italiana? Oppure, come non considerare abdicatari Ferdinando di Borbone che era Cavaliere della SS.ma Annunziata o il figlio Carlo, cavaliere di gran croce dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana? Comunque, gli esempi potrebbero essere molti di più. Grazie per l'attenzione.

[Luca Bracco]

Non credo che gli esempi citati possano fare testo.

Ci sono atti dovuti per legge (vedasi i giuramenti di fedeltà dei vari esponenti sabaudi o asburgici ecc) ai quali nessuno può sottrarsi, nemmeno l'erede ad un trono che non esiste più.

Sull'accettazione di onorificenze dell'usurpatore...mah...non saprei...anche in questo caso non si può dimenticare la storia ed arroccarsi in un palazzo chiuso al passare del tempo.

Certo è, poi, che la fons honorum debba essere assolutamente regolamentata e disciplinata.

Per quanto riguarda Casa Savoia, a quanto mi risulta, le uniche concessioni fatte dall'attuale Capo, il Principe Vittorio Emanuele, riguardano famigliari, cui ha concesso (e anche revocato) il trattamento di Altezza Reale ed il titolo di Principe ma, non credo, appoggiato a predicati.

Luca

[nicolad72]

spesso, in materia, la dottrina è fatta da persone che perseguono interessi di parte. .

Mi fa dei nomi per cortesia o l'ha detto solo per sparare sul mucchio e accreditare le sue idee?

Quanto da lei affermato sott'intende che la dottrina maggioritaria sia partigiana e comunque interessata a far valere interessi propri, o di loro danti causa, e non generali.

Bene: mi fa dei nomi, con l'indicazione delle opere e delle collocazioni ove recuperarle... e gentilmente mi indica anche la dottrina contraria con nomi, opere e collocazione?

Così a questo punto mi aggiorno anche io, in quanto la realtà mi risulta ben diversa...


Sa è un po' che leggo suoi post in cui sostiene tesi dal contenuto assai originale, frutto - mi pare - più di luoghi comuni privi di fondamento che di corretta interpretazione del diritto e della storia... Ma poichè è mia abitudine concedere sempre il beneficio del dubbo, a questo punto le chiedo di fornirci le opere e le fonti da cui attinge... che a quanto pare risultano sconosciute ai più... e non solo a me che sono un umile studioso neofita, ma anche a chi da più tempo e con maggior pregio indaga in questo mondo.

[adj]

Ci sono atti dovuti per legge (vedasi i giuramenti di fedeltà dei vari esponenti sabaudi o asburgici ecc) ai quali nessuno può sottrarsi, nemmeno l'erede ad un trono che non esiste più.

Su questo non sono totalmente d'accordo.
L'erede a un trono che voglia rendere evidente che non ha abdicato, può sottrarsi a determinati impegni, per esempio andando o restando in esilio, oppure accettando di incorrere nelle pene peviste (per esempio, per rifiuto di ottemperare agli obblighi di leva).
Nel momento in cui, per quieto vivere o per interessi economici o di altro genere, si giura fedeltà a una repubblica (tanto per fare l'esempio più lampante - ovviamente intendo non una repubblica qualsiasi, ma quella che ha preso il posto del loro regno) è difficile sostenere che questo non sia un implicito atto di abdicazione.
Putroppo mi pare che per molti eredi al trono la coerenza di comportamento sia diventata un opzional.
Peccato che, a mio modesto avviso, la coerenza sia invece una dote irrinunciabile per un sovrano degno di tale nome.
Il che, alla fin fine, dimostra che molti ex-sovrani (o meglio molti loro eredi) il trono l'abbiano perso nel loro animo prima ancora che per gli eventi della storia.

[MMT]

Vorrei ribadire un concetto importante.
La fons honorum segue delle regole ben precise, ricordate più volte. Spetta ai sovrani regnanti su un effettivo territorio, riconosciuto dalla Comunità Internazionale come Stato Sovrano, che non abbiano mai abdicato. Non è trasmissibile agli eredi! E' un concetto che attiene allo status -che può essere anche temporaneo- di un unico determinato soggetto, che è il Sovrano Regnante o già regnante e non abdicatario. I suoi eredi non subentrano in tale situazione giuridica; la potranno esercitare se a loro volta subentreranno nel governo effettivo di uno Stato. Questo è sicuramente molto chiaro. Altrimenti, seguendo lo stesso concetto, non si capisce perchè il principe ereditario (di un Regno esistente, con il padre felicemente regnante) non possa allo stesso modo di un principe detronizzato concedere titoli nobiliari.
Il concetto alla base del quale è il problema della fons honorum è quello molto più ampio di Stato, o meglio di Territorio. Non a caso sono stati citati lo Stato Pontificio (anni 1870-1929) e l'Ordine Sovrano di Malta, proprio perchè sono stati sollevati dei dubbi, da persone autorevoli e anche da illustri internazionalisti, non facilmente risolvibili se non con l'adozione di distinte posizioni antitetiche in dottrina.
Molti, come ho scritto più sopra, e come avete scritto anche voi, sostengono che nelle ex Case Regnanti si siano concessi dei titoli nobiliari. Questo è vero ma attenzione: questi titoli ovviamente non possono essere oggetto di alcun riconoscimento giuridico, poiché non esiste più lo Stato di riferimento, e avranno un mero valore di cortesia, per altro solo all’interno di quella Casa, dal valore del tutto –a mio avviso- discutibile. Questo a prescindere dal suo valore morale, che può anche essere molto alto. Ma il fatto è che tale conferimento non avendo valore giuridico alcuno, e non potendo essere altrimenti per ovvi motivi, ha lo stesso valore legale di un titolo concesso da un qualsiasi altro soggetto. Per semplificare: potrei io stesso fare una bella pergamena con tanto di stemma, corona, ceralacca, timbro a secco ecc… questo avrebbe lo stesso valore giuridico di quello emesso da un’ex principe ereditario: cioè zero.
Questo ovviamente si deve necessariamente ricollegare a quanto scritto poco più sopra a riguardo della fons honorum.

[MMT]

Il discorso sul giuramento di fedeltà, in realtà, poco attiene alla questione. Potrà avere un valore morale, più o meno sentito, a seconda di chi lo segue. Quello che però è il fulcro della questione è questo: a prescindere dal giuramento e dall'implicito riconoscimento della Repubblica e quant'altro i soggetti che hanno posto in essere tale giuramento sono privi di fons honorum e come tali non possono concedere titoli e onori. Punto.