Popolo Primario di Bari, piazza chiusa

[VictorIII]

Gentilissimi Signori,
Come sempre , scrivo con rispetto - e mi scuso per il mio uso di un traduttore automatico .
Certamente non è stato il più efficiente , ma ho lentamente cercato di tradurre i molti scritti interessanti e approfondite su questo forum , e ha contribuito molto alla mia comprensione di questi studi spesso complesse. Grazie.

Spinto dalla recente discussione sulla nobilta generica , dove la discussione ha anche ricordato piazze Chiuse e piazze aperte , ho finalmente guadagnato l'impulso di fare questa discussione sul Popolo Primario . ( Ho voluto farlo per alcuni anni )

Nella mia ricerca , ho sempre pensato che il popolo Primario di Bari erano famiglie storiche , ma non nobile . Dopo molte ricerche, comincio a riconsiderare i miei pensieri su questo argomento del popolo Primario.
In realtà, io capisco anche dopo quello che presenterò , che queste famiglie dei popolo Primario non erano " ufficialmente " nobile, ma spero di dimostrare , al di sotto , in questo post , che forse , queste famiglie erano antici e nobili , anche se non "ufficialmente" . Certo , molte di queste famiglie ha avuto almeno una certa importanza storica .

Nel 1513 , Isabella D'Aragona , nelle sue molte riforme , nominato famiglie al Popolo primario - in particolare Melioti , Carissimi , Baldis , Pirris , Valtes , Valerii , Bonavogli , Cianciarusi , Lombardi , Graziosi , Colajanni , Pizzoli , Caldaroli , Ottomani e Bonacci.

Durante la lettura Bibliografia storica della provincia di Terra di Bari di Luigi Volpicella, sono rimasto sorpreso di trovare alcuni riferimenti molto interessanti a vecchi scritti sulla Popolo Primario, soprattutto nella difesa della nobiltà di questa piazza:

Bonazzi (Giovan Battista) La nobilta de' cittadini baresi, 'ossia Parafrasi o comento alle tre leggi municipali della Citta di Bari, cioe alla legge In Nostra civitate adest generosa et generalis nobilitas, alla legge nobilium, ed a quella inter milites et caeteros cives nulla unquam fuit differentia. - E un' opera molto voluminosa e ricca d'importanti notizie intorno alle due piazza de' nobili e del popolo primario di Bari ed alle famiglie baresi. Fu scritta verso la meta del deci mottavo secolo, non fu mai pubblicata per le stampe, ed in aprile 1874 ne vidi il manoscritto autografo in Napoli presso il signor Francesco Bonazzi. Principale ed anzi unico scopo propostosi dall'autore nel distendere questo libro fu quello di dimostrare che nobilissima era la Piazza del popolo primario di Bari, e che la stessa era fregiata delle medesime prerogative che aveva la Piazza dei nobili. Secondo il Bonazzi in nulla l'una dall'altra Piazza differiva, e quella del popolo primario constituiva il primo e piu antico sedile della nobilta barese.'

^^
Questo è molto interessante, per un membro della Piazza dei Nobili (la Famiglia Bonazzi aggregato alla piazza dei nobili nel 1749) ha scritto in difesa della Piazza dei Popolo Primario! Per me, questo ha dato ulteriore veridicità al soggetto.


e poi troviamo questo caso interessante:
difesa della piazza del popolo primario della citta di bari contro quella de nobili. napoli, 17 gennaio 1732, in foglio - Gli avvocati Mattia de Matteis e Ferdinando Rugiero, che furono gli autori di questa scrittura, impresero a sostenere che la Piazza del popolo primario sin dalla fondazione di Bari fu sempre chiusa e separata dal rimanente popolo, e che come nobile originaria ebbe tutte le prerogative di vera e distinta nobilta.


Inoltre, per il vostro interesse, appare a volte, c'è stata una tensione e lotta tra la piazza dei nobili e Piazza del Popolo Primario. Troviamo questo caso molto interessante in cui Piazza del Popolo contesta l'aggregazione della Famiglia Celentano alla piazza dei nobili, sulla base del fatto che la Famiglia Celentano non ha avuto il sostegno della Piazza del Popolo a farlo. Da una prospettiva storica, ho trovato questo molto interessante:
ragioni per la piazza del popolo primario, della citta di bari contro li magnifici nobili della stessa, e dott marcello celentano. senza 1 ed a., ma napoli 1704 in foglio. 'vi si tratta la quistione della validita dell'aggregazione della famiglia Celentano alla Piazza de' Nobili di Bari, la quale era combattuta dalla Piazza del popolo primario per essere stata fatta senza la sua adesione.'


e qui, vediamo un membro del piazza dei popolo primario che stava usando un titolo di nobile, e la piazza dei nobili contestare questa:
risposta alla scittura col titolo di memoria in pro de'nobili del secondo ceto di bari. napoli 4 febbrajo 1791, in 4. domenico farchi, ch'era ascritto alla piazza del popolo primario di Bari, s'intitolo una volta nobile del popolo di Bari, ma le famiglie della piazza de' nobili constrastarono al Farchi il diritto di assumere quel titolo. da questo fatto ebbe origine una lite tra le due piazza, nella quale si esamino la quistione se il titolo di nobile poteva essere usato da quelli che facevano parte della seconda piazza. ed il Graziosi diede alle stampe la soprascritte due scritture in difesa delle ragioni de' patrizii baresi, ossia di quelli onde era composta la prima piazza.


e, infine, un sommatoria di tutto questo, è stato scritto da Francesco Bonazzi:
francesco bonazzi. statuti ed altri provvedimenti intorno al governo municipale della citta di Bari. Napoli 1876, in-8. - I Documenti raccolti in questo prezioso volumetto, dei quali il primo segna la data del 1559 e l'ultimo quella dei 1797, sono preceduti da un discorso del Bonazzi, in cui e narrata la storia delle controversie tra la piazza de'nobili e quella del popolo primario di Bari per le dignita ed onorificenze, alle quali ciascuna di esse credeva di aver diritto.


In passato, è stato spesso discusso dal più illustre Lorenzo Longo de Bellis, e lui ci ha dato i seguenti contributi:
"La suddivisione dei seggi del Consiglio della città di Bari fra i ceti della nobiltà e del Popolo Primario è documentata fin dal Quattrocento. La Piazza non corrispondeva al ceto: non tutti coloro i quali appartenevano ad un dato ceto facevano parte automaticamente della Piazza del proprio rango. Occorreva l'aggregazione fatta dalla stessa Piazza o dal Re. Inoltre, per conservare il proprio potere oligarchico, le Piazze erano <<chiuse>> e avevano diritto di aggregare altre famiglie con prerogativa esclusiva.

"Dal Quattrocento al Seicento il patrimonio di consuetudini della città di Bari andò progressivamente arricchendosi di privilegi concessi dai sovrani del Regno di Napoli e gli atti che facevano fede della loro concessione furono raccolti nel libro intitolato "Privilegi e Provvisioni per la città di Bari", più comunemente conosciuto con il nome di "Libro Rosso" o "Messaletto" o "Libro Magno" dei privilegi della città di Bari. " l. longo de bellis
... -ho trovato entrambi i membri della piazza dei nobili e piazza dei popolo Primario, nel Massaletto.


è stato scritto su questo forum, che spesso: Primo ceto o Patrizio , Secondo ceto o Nobile.
Credo che la Piazza dei Nobili è stato considerato Primo Ceto e il Primario popolo era ceto Secondo, quindi avrebbe senso a concludere che, forse, la piazza dei nobili erano patrizio e titolata, e la piazza dei popolo Primario erano semplicemente nobile, ma non patrizio o il titolo?


Vi ringrazio per qualsiasi discussione possibile.
cordialmente,
Victor

[Delehaye]

Ancora una volta si parla dell'area comunemente identificata col territorio che fu del Regno delle Due Sicilie, in particolare per questo topic della Città di Bari, in un lasso di tempo che va dal XVI al XVIII Secoli.

Dalle fonti sopraccitate la questione era già allepoca dibattuta.

cominciamo ad essere schematici:

a Bari esistevano:
1) Seggio Nobiliare Chiuso
2) Seggio del Popolo Primario Chiuso

il 1° Seggio nobiliare formato da famiglie nobili, secondo le legislazioni regnicole
il 2° Seggio popolare formato da famiglie notabili NON nobili, ma che aspiravano ad esserlo

Nel Regno di Napoli prima, nel Regno delle Due Sicilie dopo, la legislazione nobiliare era MOLTO precisa e copiosa.
Si affermava, senza mezze misure, che potevano essere nobili SOLO e SOLTANTO chi aveva un assenso Regio.

la questione è abbastanza chiara, anche dalle fonti dell'epoca citate... una classe agiata se non anche benestanti e/o ricchi di notabili, che partecipavano attivamente alla vita sociale, economica, amministrativa e politica della città di Bari (e del suo contado) aspirava alla "nobiltà" (non quella "d'animo, o parafrasata... ma quella "vera" che aveva privilegi e attestazioni).
Questa "aspirazione" (che se umanamente poteva essere legittima, NON lo era da un punto di vista giuridico) però è rimasta a livello di "schermaglia", non avendo MAI avuta quella legittimazione che SOLO il Sovrano poteva dare!
Gli appartenenti al Seggio del Popolo Primario di Bari rimanevano dei notabili ma assolutamente NON dei nobili!

Mi fa sorridere amaramente quel tizio che si autoproclama "Nobile del Popolo di Bari", e lo fa nel Regno di Napoli nel 1791, alla stessa stregua (ma almeno lui rischiava qualcosa essendo la materia regolata) dei millemila farlocchi, d'oggi, che si autoproclamano ad esempio "Conte di Vattelapesca" (non rischiando di fatto nulla...)

è stato scritto su questo forum, che spesso: Primo ceto o Patrizio , Secondo ceto o Nobile.
Credo che la Piazza dei Nobili è stato considerato Primo Ceto e il Primario popolo era ceto Secondo, quindi avrebbe senso a concludere che, forse, la piazza dei nobili erano patrizio e titolata, e la piazza dei popolo Primario erano semplicemente nobile, ma non patrizio o il titolo?

Reale Dispaccio di Carlo di Borbone VII di Napoli & V di Sicilia, del 25 gennaio 1756:
«Per l’ammissione de Cadetti nelle Truppe per incontrastabile principio ne’ domini di S.M., la Nobiltà si distingua in tre classi.
La prima di Nobiltà Generosa, si verifichi col possesso di un feudo nobile nella continuata serie di secoli, con le pruove legittime di aggregazione tra Nobili di Città regia, nella quale sia una versa Separazione, o con l’origine d’ascendente, che per la gloriosa carriera delle Armi, della Toga, della Chiesa, o della Corte abbia ottenuto distinto, e superior Impiego, o Dignità, e che i suoi Discendenti per lo corso di lunghissimo tempo si sian mantenuti nobilmente, facendo onorati Parentati, senza mai discendere ad Ufizj vili, e populari, né ad arti meccaniche, ed ignobili.
La seconda detta di Privilegio, comprenda tutti Coloro, che per meriti, e servizj personali prestati alla Corona e allo Stato, giungono ad essere promossi a gradi maggiori, ed onorifici della Milizia, della Toga, e della Corte. E tutti coloro, che nelle dette, ed altri Classi di real servizio, e dello Stato giungono ad ottenere decorosi impieghi, i quali imprimono carattere.
La terza chiamata Legale, o sia Civile comprenda quelli, i quali facciano costare avere così essi, che il loro Padre, ed Avo vissuto in Città demaniale, e regia, escluse le baronali, sempre civilmente con decoro, e comodità, senza esercitare carica, e impiego basso, e popolare, e sono sempre stati riputati dal Pubblico Uomini onorati, e dabbene.
La Nobiltà della prima Classe, si esigge per chi aspiri a servir da Cadetto ne’ Regimenti provinciali.
Quella della seconda basti per entrare a servir da Cadetto ne’ Regimenti, o altri Corpi delle Reali Truppe. Comprenda i Figli de’ Capitani inclusivamente, e sopra, de’ Ministri togati de’ Domini di S.M., de’ Presidenti di Spada, e Cappa, della Sommaria, de’ Presidi delle Provincie, de’ Tesorieri generali di ambedue i Regni, e con dispensa della minor età, incomincino a fare il servizio giunti alli anni 14. Quella della terza equivalga alla seconda, e comprenda anche i Negozianti di Cambio, o sia di Ragione, i di cui Padre, ed Avo abbiano esercitato lo stesso impiego, e non altro d’inferior condizione.
Con i Figli delli Ufiziali Subalterni si abilitano ancora quelli degli Uditori di Provincia, e di Governatori Regj: i primi all’età di 16 anni, i secondi in quella di anni 18.
E finalmente i Figli de’ Mercanti di lana, e di seta, de’ quali il Padre, ed Avo abbiano fatto ugual negozio, possian essere aggraziati a servire da Cadetti solamente nell’età di anni 18.»

Reale Dispaccio di Ferdinando di Borbone IV di Napoli & III di Sicilia, del 24 dicembre 1774:
«Si faccia costà la divisione dei ceti in tre classi. Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino i mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano essi giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università. Nella seconda classe vuole il Re che vi siano ascritte le famiglie di coloro che vivono civilmente, come ancora li notari, li mercanti, li cerusici e gli speziali; e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali.»

schematicamente:

1) PRIMO CETO "FAMIGLIE NOBILI": la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino i mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano essi giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università:

1.1.) PRIMO CETO "FAMIGLIE NOBILI" - PRIMA CATEGORIA "NOBILTA' GENEROSA": si verifichi col possesso di un feudo nobile nella continuata serie di secoli, con le pruove legittime di aggregazione tra Nobili di Città regia, nella quale sia una versa Separazione, o con l’origine d’ascendente, che per la gloriosa carriera delle Armi, della Toga, della Chiesa, o della Corte abbia ottenuto distinto, e superior Impiego, o Dignità, e che i suoi Discendenti per lo corso di lunghissimo tempo si sian mantenuti nobilmente, facendo onorati Parentati, senza mai discendere ad Ufizj vili, e populari, né ad arti meccaniche, ed ignobili. La Nobiltà della prima Classe, si esigge per chi aspiri a servir da Cadetto ne’ Regimenti provinciali;

1.2.) PRIMO CETO "FAMIGLIE NOBILI" - SECONDA CATEGORIA "NOBILTA' DI PRIVILEGIO": comprenda tutti Coloro, che per meriti, e servizj personali prestati alla Corona e allo Stato, giungono ad essere promossi a gradi maggiori, ed onorifici della Milizia, della Toga, e della Corte. E tutti coloro, che nelle dette, ed altri Classi di real servizio, e dello Stato giungono ad ottenere decorosi impieghi, i quali imprimono carattere. Quella della seconda basti per entrare a servir da Cadetto ne’ Regimenti, o altri Corpi delle Reali Truppe. Comprenda i Figli de’ Capitani inclusivamente, e sopra, de’ Ministri togati de’ Domini di S.M., de’ Presidenti di Spada, e Cappa, della Sommaria, de’ Presidi delle Provincie, de’ Tesorieri generali di ambedue i Regni, e con dispensa della minor età, incomincino a fare il servizio giunti alli anni 14;

1.3.) PRIMO CETO "FAMIGLIE NOBILI" - TERZA CATEGORIA "NOBILTA' LEGALE O CIVILE": comprenda quelli, [i]i quali facciano costare avere così essi (*), che il loro Padre, ed Avo vissuto in Città demaniale, e regia, escluse le baronali, sempre civilmente con decoro, e comodità, senza esercitare carica, e impiego basso, e popolare, e sono sempre stati riputati dal Pubblico Uomini onorati, e dabbene. Quella della terza equivalga alla seconda, e comprenda anche i Negozianti di Cambio, o sia di Ragione, i di cui Padre, ed Avo abbiano esercitato lo stesso impiego, e non altro d’inferior condizione. Con i Figli delli Ufiziali Subalterni si abilitano ancora quelli degli Uditori di Provincia, e di Governatori Regj: i primi all’età di 16 anni, i secondi in quella di anni 18. E finalmente i Figli de’ Mercanti di lana, e di seta, de’ quali il Padre, ed Avo abbiano fatto ugual negozio, possian essere aggraziati a servire da Cadetti solamente nell’età di anni 18[/i];
(*) Senza un Regio Assenso esplicito queste persone facevano parte del SECONDO CETO "FAMIGLIE CHE VIVONO CIVILMENTE". Solo un ATto del Sovrano poteva elevare queste persone nel PRIMO CETO - TERZA CATEGORIA!

2) SECONDO CETO "FAMIGLIE CHE VIVONO CIVILMENTE": come ancora li notari, li mercanti, li cerusici e gli speziali;

3) TERZO CETO: gli artisti e li bracciali.

Gli appartenenti del Seggio del Popolo Primario di Bari appartenevano al SECONDO CETO "FAMIGLIE CHE VIVONO CIVILMENTE", e NON erano nobili (che erano raccolti esclusivamente nel Primo Ceto)!

[leone passante]

A mio giudizio il fatto che il popolo grasso ossia la ricca borghesia a Bari fosse organizzata in una struttura istituzionale che partecipava al governo della città, anche se a forma chiusa e dunque con accesso per aggregazione o cooptazione, non fa dei membri di questo corpo che erano esponenti delle professioni liberali e mercanti dei veri e propri nobili. E' semplicemente una forma "democratica" di partecipazione allargata al governo della città che in altre città demaniali si manifestava in diverse forme ma non si può parlare di vera e propria nobiltà in senso tecnico-giuridico, se si tiene presente che nel Regno di Napoli la nobilitazione di un suddito poteva avvenire unicamente per concessione dei privilegi nobiliari con provvedimento regio.

[Delehaye]

non fa dei membri di questo corpo che erano esponenti delle professioni liberali e mercanti dei veri e propri nobili ... ma non si può parlare di vera e propria nobiltà in senso tecnico-giuridico.

quello che dici è giusto da un punto di vista giuridico e storico!

l'unico appunto che ti muoverei sono le tue parole citate (che io ho messo in corsivo sottolineato.
so che le hai usate meramente in maniera colloquiale e che il tuo pensiero è precisissimo e chiarissimo (basta leggere le tue parole che seguono)!

precisiamo che o SI ERA nobili (con regi assensi) e si faceva parte di una Nobiltà ben codificata (1° Ceto nelle 3 Categorie), oppure NON SI ERA nobili e si faceva parte del 2° o 3° Ceto!

parlare di "veri e propri nobili/nobiltà", potrebbe indurre qualcuno "smaliziato" (definiamoli così bonariamente...) ad affermare che potesse esistere una categoria di "nobili/nobiltà non propri", di "quasi nobili/nobiltà" ... cosa che OVVIAMENTE non sta nè in cielo nè in terra!

Da notare che anche se ho citato Regali Dispacci del 1756/1774 esiste una copiosa legislazione/normativa pregressa del regno e del viceregno di napoli che poi sfocia nei 2 atti citati. legislazione e normativa che di fatto hanno sempre tenuto la stessa linea di pensiero.

[VictorIII]

Gentilissimi Delehaye e Leone Passante - Grazie per le informazioni molto utili!
Delehaye - per quanto riguarda la Reale dispaccio del 1756 e il 1774, ho trovato questo molto utile per il periodo successivo al 1756, tuttavia, dal 1756, questo è stato 3 secoli completi dopo l'istituzione della Piazza del Popolo Primario, fondata nel 15 ° secolo, (non. 16 ° secolo), così ciò che realmente mi interessa, sarebbe una discussione sullo stato della Famiglie originale dei popolo primario, quelli che avevo quotate (che comprende anche il Bonafede, che, al momento della loro iscrizione al piazza del Popolo Primario nel 1513, erano già trovato 'nobili altrove'. il mio interesse è dei primi 3 secoli della popolo primario, a partire dalla metà del 1400 fino alla metà del 1700, e soprattutto le origini della piazza, in particolare eventuali decreti scritti sulla piazza in questi anni prima del 1700

da questo periodo si parla, nel 18 ° secolo, già molte delle famiglie originarie della piazza dei popolo Primario erano estinti, ed altri famiglie supplicato alla R. Camera aggiungere e aggregare nuove famiglie. È a questo punto, che io credo, il significato dei due piazza era un po 'cambiato'. -
"alcuni zelanti cittadini di bari esposero al re ed alla real camera di s chiara che il governo della loro citta da piu tempo era in mano di poche famiglie della piazza de nobili e dell'altra del popolo primario per essersi estinta la maggior parte di quelle, che anticamente ne facevano parte, e domandarono che a questo sconcio si fosse sollecitamente provveduto. questa domanda diede origine a varii giuizii, che divennero famosi. ... la piazza del popolo accetto questo decreto e nel 1746 fece l'aggregazione di venti famiglie, che fu dalla real camera approvata" carlo franchi


per quanto riguarda queste parole di Leone Passante, sono completamente d'accordo ! la cosa di cui parlo è in realtà in materia nel 1400, 1500 e 1600, a quel punto credo che i membri erano in un certo senso, diverso. Infatti, nel 1400 possiamo anche parlare delle stesse professioni, professioni che sono stati parlato nel 1756?
Io non credo. i due tempi erano molto diversi. quindi penso che la discussione della Piazza del Popolo Primario, entro l'aggregazione di 1746, prima il Reale Dispaccio 1756, deve rimanere una discussione distinta e diversa da quella discussione per quanto riguarda le piazze, dopo il Reale Dispaccio.

come sempre, un caro grazie (!) per il vostro contirbution al mio apprendimento e la comprensione di questi soggetti

Victor

[VictorIII]

Da notare che anche se ho citato Regali Dispacci del 1756/1774 esiste una copiosa legislazione/normativa pregressa del regno e del viceregno di napoli che poi sfocia nei 2 atti citati. legislazione e normativa che di fatto hanno sempre tenuto la stessa linea di pensiero.

ah, sì, questo è quello che mi chiedevo - quindi ci sono scritti dal regno precedente su questo? quanto prima è? All'inizio del 1700? 1600? 1500? 1400?
grazie!

...dopo aver riletto le argomentazioni esposte da Leone Passante e Delehaye, devo ancora una volta tento di essere più precisi. Sono d'accordo che una nobile è fatto solo con l'assenso reale, e senza questo, una famiglia non potrebbe essere definito un nobile. così forse la mia affermazione è più accuratamente posizionato come: la presenza di una famiglia di Piazza del Popolo Primario, anni prima 1700, non ha escluso questa famiglia dalla possibilità di aver ottenuto un brevetto reale ad un certo punto in precedenza.
di nuovo in accordo con entrambi, che la piazza stessa era solo per funzioni amministrative, e non nobilitare i membri del Popolo Primario. qui sto solo parlando della possibilità di precedente nobiltà di un membro che anche per coincidenza, era di popolo Primario.
Grazie!

[Delehaye]

Se le famiglie che erano nel Seggio del Popolo Primario di Bari fossero state "nobili": o sarebbero transitate nel Seggio Nobiliare di Bari, o tutto il Seggio del Popolo si sarebbe trasformato nel 2° Seggio Nobiliare di Bari. A Napoli ad esempio sono arrivati ad esistere fino a 29 Seggi Nobiliari (6 Maggiori, 23 Minori). Ma ciò NON avvenne. I nobili di Bari rimasero aggregati nell'unico Seggio Nobiliare della città, mentre le famiglie notabili, ricche e benestanti (ma NON nobili) rimasero ascritte nel Seggio del Popolo Primario!

[VictorIII]

grazie Delehaye! sempre molto utile per me.
Caro Delehaye, qual è la vostra opinione, per quanto riguarda la difesa del popolo primario, dal Bonazzi? Bonazzi era un membro della piazza dei nobili, perché Bonazzi dice il popolo Primario erano "nobilissima"? , che è perché i suoi argomenti a favore della popolo primario, dal Bonazzi dei piazza dei nobili, mi ha sorpreso. scusate la mia ignoranza, sto solo cercando di capire meglio! grazie

'principale ed anzi unico scopo propostosi dall'autore nel distendere questo libro fu quello di dimostrare che nobilissima era la Piazza del popolo primario di Bari, e che la stessa era fregiata delle medesime prerogative che aveva la Piazza dei nobili. Secondo il Bonazzi in nulla l'una dall'altra Piazza differiva, e quella del popolo primario constituiva il primo e piu antico sedile della nobilta barese.'

[fabrizio guinzio]

Una domanda: non è che il Bonazzi intende il nobilissimo popolo come un aggettivo morale, non concernente uno status nobiliare vero e proprio sia giuridico che sociologico?

[VictorIII]

Ciao Fabrizio,
sì, credo che questo è- il Bonazzi intende il nobilissimo popolo come un aggettivo morale, e non come un status nobiliare.
ancora, pur sapendo questo, l'argomento di Bonazzi è comunque interessante per me, soprattutto da un membro dei piazza dei nobili
Grazie

[Delehaye]

che un "partigiano" della causa "nobiliare" del Seggio del POPOLO Primario di Bari lo nomini in un suo scritto, perorante la causa, "nobilissimo", non significa che esso fosse "nobile".

Il termine "Nobilissima" fu dato alla Città di Napoli (oltre ad "Antichissima" e "Fidelissima"), a quella di Crotone, o Messina, o Piperno... ma le Città non erano "nobili" nel senso (per capirci) "1° Ceto"



la Repubblica che si creò dopo la rivolta di Masaniello, e che durò dal 22 ottobre 1647 al 5 aprile 1648, si autonominò in questi 3 modi:
- Serenissima Repubblica di questo Regno di Napoli
- Reale Repubblica Napoletana
- Serenissima Monarchia Repubblicana di Napoli
legando i termini Repubblica/Repubblicana a termini oppositivi quali Regno/Reale/Monarchia

bisognerebbe ANCHE indagare il perchè un Nobile perori la causa di NON nobili
che avesse avuto degli interessi personali? in fin dei conti le famiglie del Seggio del Popolo Primario erano spesso molto più danarose delle stesse famiglie Nobili del Seggio Nobiliare... una azione di "partigianeria" profumatamente pagata? FORSE NO, visto che il volume rimase manoscritto e NON fu dato alle stampe!
ovviamente sono illazioni le mie...

[VictorIII]

Una domanda: non è che il Bonazzi intende il nobilissimo popolo come un aggettivo morale, non concernente uno status nobiliare vero e proprio sia giuridico che sociologico?

Ciao Fabrizio,
sì, credo che questo è- il Bonazzi intende il nobilissimo popolo come un aggettivo morale, e non come un status nobiliare.

...
Se posso rispettosamente continuare la discussione - se siamo tutti d'accordo che Bonazzi destinato 'nobilissimo' come riferimento morale, e non tecnico, ma cosa pensiamo del suo messaggio (di Bonazzi) finale ? -
'Secondo il Bonazzi in nulla l'una dall'altra Piazza differiva, e quella del popolo primario constituiva il primo e piu antico sedile della nobilta barese.'

^^
in questo senso, penso che possiamo essere d'accordo, il messaggio di Bonazzi, specificamente 'NOBILTA BARESE' non era solo un aggettivo morale. E 'chiaramente un riferimento diretto per quanto riguarda la 'Nobilta barese'.
così ancora una volta, mi chiedo più specificamente delle origini della piazza del popolo primario. Solo negli anni 1450-1650.
Negli anni 1700 e sul dopo il Reale Dispaccio, non mi interessa.
e ancora, mi chiedo, perché Bonazzi, ha avuto questa idea che il popolo primario "constituiva il primo e piu antico sedile della nobilta barese."...

in fin dei conti le famiglie del Seggio del Popolo Primario erano spesso molto più danarose delle stesse famiglie Nobili del Seggio Nobiliare... una azione di "partigianeria" profumatamente pagata? FORSE NO, visto che il volume rimase manoscritto e NON fu dato alle stampe!

Delehaye, la tua ipotesi era...creativo ... :p
certamente qualcosa che posso apprezzare

Il termine "Nobilissima" fu dato alla Città di Napoli (oltre ad "Antichissima" e "Fidelissima"), a quella di Crotone, o Messina, o Piperno... ma le Città non erano "nobili" nel senso (per capirci) "

Sono d'accordo in un certo senso, però, ci sono sicuramente casi in cui un Sovrano, durante una visita a una città, dato che la città il titolo di nobile citta o citta nobilissima o nobilissima citta, anche registrato con regio decreto - ho letto di questi casi almeno un paio di volte nelle storie, una volta da Carlo V, una volta da Leopoldo II, e credo che ce sono altri.
comunque, solo per il gusto di scienza, io credo in questi casi, queste città detenuti ai loro titoli di 'nobile' o 'nobilissima' in un senso molto più tecnico, e direttamente collegato alla e concesso da un sovrano, e qualcosa di gran lunga meno astratto l'altro uso di questo termine - l'aggettivo morale, che è stato discusso in precedenza.
solo per essere equo


ancora una volta, signori, grazie per così gentilmente continuare e aiutare con questa discussione

[fabrizio guinzio]

Sì carissimo Victor, dobbiamo distinguere dal senso morale il senso araldico: che io sappia città nobili sono quelle ove è presente una nobiltà civica, decurionale. Per quanto concerne la nobiltà familiare a fine Ottocento l'araldista Crollalanza pubblicò un Dizionario storico - blasonico che cercò di censire le famiglie nobili e notabili(quelle seminobili) italiane(sia fiorenti che estinte), in tutta la penisola. Per il popolo primario della nobile città di Bari(peraltro il lungomare è intitolato ad un Crollalanza) credo si possa certamente parlare, araldicamente, di notabilato. Ciao,

[VictorIII]

Carissimo - molta gratitudine dagli Stati Uniti

[Furio]

L'argomento é molto interessante e molto dibattuto in passato, evidentemente cio' che bisogna considerare oggi é l'ultimo regno (di Italia) che non riconobbe al popolo primario di Bari come ad altri corpi (le famiglie originarie di Venezia ecc) alcuna nobiltà, pero' non bisogna dimenticare che in ogni epoca la conclusione é stata ben diversa. In epoca spagnola come detto sopra i membri della seconda piazza di Bari si intolarono nobili di Bari, avevano la considerazione, il censo e la vita ( more nobilium) di nobili e tali erano altrove molte famiglie qui inserite ( Lampugnani ecc ecc) . I patrizi di Bari si ribellarono contro questo <sopruso> che rischiava la confusione tra i due ceti, anche se i matrimoni misti erano frequenti e non disdicevoli e ottennero dal sovrano che mai più i membri della seconda piazza si intolassero <nobili di Bari>, da questa decisione si é inteso posteriormente che non fossero nobili tout- cort, mentre la decisione é stata come sempre restrittiva. L'origine delle famiglie baresi é chiaramente spiegata da Massilla, sin dall'epoca bizantina la prima piazza era composta dei nobili di genere militare, la più nobile, in origine anteponevano il titolo di KIRI, signore in greco, Siri (sempre signore) in epoca longobarda e infine MILES che nel regno delle due Sicilie divenne poi barone e aveva connotazione feudale. La seconda piazza invece era quella che si usa oggi chiamare nobità civica o cittadina, in nessun caso il popolo grasso come sopra insinuato! I patrizi a Venezia, Bari, Firenze ecc ripeto erano la nobiltà militare o feudale gli altri nobili cittadini anche se il regno di Italia ha degradato tutti son sicuro che Dante, ad esempio manderebbe all'inferno chi osasse definirlo membro del popolo grasso!