la nobilta' meridionale

[pierluigic]

Mi sono sempre stupito di tutti quei titoli nobiliari dell'Italia meridionale taluni altisonanti ( principe duca ) ancorati a paesini o comunita' rurali piccoli come il famoso Rio Bo
Chiedo il vostro aiuto e le vostre idee , per capire come era costruita la nobilta' e la feudalita' meridionale

Come incipit
vorrei proporre una lettura interessante
Piccole e medie città meridionali tra antico regime e periodo napoleonico
Enrica Di Ciommo

https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000 ... _96_1_2933



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[Matt]

Gentile Pierluigic
Grazie per aver segnalato questa singolare lettura su un argomento, purtroppo, ancora poco studiato ancor più che nell'insieme nello specifico (è risaputo che sull'organizzazione delle città meridionali in epoca moderna mancano opere veramente complete, in particolar modo riguardo proprio i ceti dirigenti delle stesse!).

Ad ogni modo la feudalità meridionale è un'argomento complesso che va trattato con le dovute accortezze altrimenti si rischia di cadere in banalizzazioni e campanilismi sconcertanti da un punto di vista scientifico. Per tutta l'epoca medievale titoli superiori a quello di conte erano piuttosto rari. Per convincersi di questo basta fare una lettura della grande opera del conte Berardo Candida Gonzaga Memorie delle famiglie nobili delle province meridionali d'Italia , dove per ogni famiglia sono riportati i titoli sui feudi, molto spesso accompagnati con l'anno di concessione. Detto questo titoli maggiori, diciamo dal marchese in su, cominciano a essere più comuni in età moderna con particolare diffusione tra '600 e '700 ovvero durante il vicereame asburgico. Titoli alti su feudi piccoli poi non era esattamente la norma. Alcuni titoli alti posti su comuni che oggi sono in zone marginali o di ridotta importanza demografica o economica in passato erano pienamente giustificati da popolazione e rilevanza economica ben più alta (chiaramente gli orientamenti economici dello spazio meridionale seguivano logiche diverse sotto il regime feudale e si svilupparono in modo del tutto irrazionale se osservati a posteriori da una prospettiva unitaria, di qui la presenza di grossi comuni in aree un tempo strategiche ora in patica spopolati). Inoltre anche la grandezza del Regno ha svolto un certo ruolo nel conferimento dei titoli. Infondo come ha spiegato meglio di me Marc Bloch il feudalesimo si basava sulla concessione della terra, e chi regnava su Napoli poteva concedere molta più terra e più benefici di chi regnava ad esempio sulla Toscana. Inoltre l'assenza di un re sul territorio, compensata solo in parte dalla presenza di un viceré, permise a molte famiglie di accedere a posizioni di riguardo e ottenere con maggiore facilità onori da un sovrano effettivamente distante e interessato a Napoli in maniera minore rispetto alle Indie o ai Paesi Bassi per intenderci. Queste sono solo alcune delle dinamiche che secondo me favorirono la presenza di titoli molto elevati nel Mezzogiorno. Ad ogni modo resta il fatto che moltissime famiglie di feudatari detenevano solitamente la maggior parte dei feudi come semplici baronie, solo su alcuni di questi posavano titoli più alti, la maggior parte dei paesi erano baronie non certo ducati!

[pierluigic]

Intanto che sentiamo qualche nuovo parere, magari con qualche esempio pesante

RIconsiglio per la Sicilia
https://iris.unipa.it/retrieve/handle/1 ... 0onori.pdf



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[contegufo]

Salve

Anche se la Sardegna per la posizione geografica non può definirsi Meridione, il trattamento di don/donna aveva un differente valore per via della contaminazione di origine catalana-aragonese.

"Perché i nobili sardi hanno il titolo di "Cavaliere Nobile Don"?

" In epoca aragonese, oltre il rarissimo titolo feudale di Signore o Barone (abbastanza eguali fra loro), l'unico altro titolo concesso era quello di Cavaliere Ereditario, in tutta la Sardegna ed a tutti i Nobili, vuoi autoctoni che d'importazione catalano-aragonese. Ciò perché gli aragonesi non conoscevano titolo superiore a quello di Conte (Conti erano gli stessi Sovrani) ed il titolo di Visconte veniva concesso o ai parenti della Casa Regnante o ad altri funzionari, in genere militari. L'unico titolo di Visconte concesso in Sardegna fu quello dato ad un de Sena, Grande Ammiraglio del Regno appoggiato sul feudo di Sanluri.
Il trattamento di Don che era riservato al Re, alla Regina ed ai loro figli, nipoti e cugini, poteva essere concesso con particolare privilegio a certi funzionari che rappresentavano il Sovrano: Viceré o Luogotenente Generale dell'Isola di Sardegna (uguale per la Sicilia), Regio Vicario di Città Reale e forse qualche altro. Il trattamento era personale e non ereditario. Gli Aragonesi, però, concedevano anche un altro titolo, cioè quello della Generosità che era equipollente ad un riconoscimento della vita nobiltà di una certa famiglia e quindi non si limitava al solo concessionario, ma privilegiava anche i collaterali (fratelli e sorelle) oltre i discendenti maschi e femmine. Nella sostanza, però, tale privilegio sia concesso da solo o a chi già era Cavaliere, non modificava il trattamento: il Cavaliere era sempre detto Magnifico e Mossen (contrazione di Monsignore). Il Don come qualifica e non più come trattamento arriverà in Sardegna con i Castigliani. Carlo V, allo scopo di far soldi per le sue guerre, inventò il Privilegio di Nobiltà (detta poi Nobiltà Sarda) che rilasciava o come concessione primigenia o come riconoscimento a chi già era Generoso o Cavaliere. Tale privilegio, secondo il costume Castigliano, accompagnato dal titolo di Cavaliere, veniva qualificato dall'appellativo-titolo di Don e Donna.
Poiché tutti o quasi i Nobili Sardi riuscirono a dimostrare il possesso del doppio titolo di Cavaliere e Nobile (Sardo) - la generosità nel frattempo era caduta in disuso- tutti o quasi furono Don. Così nacque questo particolare titolo che è specifico della Sardegna la cui qualifica di Don e Donna viene mantenuta dall'Ordinamento Nobiliare dello Stato Italiano alla lettera C dell'Art. 39.
Poiché esiste una corona distintiva del titolo di Cavaliere Ereditario, ma non ne esiste altra distintiva del più complesso titolo di Cavaliere Nobile Don, ai possessori di tal titolo era stato permesso l'uso ambito del cosiddetto " Coronell de Nobleza" una particolare corona poi andata desueta e sostituita dalla più moderna a sette perle (o sette punte e perle) che è anche una delle corone baronali ammesse. Un Cav. Nob. Don che usa una tal corona, non fa peccato. "

Associazione Araldica Genealogica Nobiliare Della Sardegna; http://www.araldicasardegna.org/curiosita_domande.htm

[pierluigic]

Paolo non allargare il discorso

La nobilta' e' un discorso troppo complesso
va visto di luogo in luogo
ho preso in considerazione il Regno ed ho escluso Sardegna e Papato che sono comunque ad indirizzo feudale
gia' e' molto difficile tenere insieme Sicilia e Regno di Napoli come Regno delle due Sicilie

E' chiaro che i feudi si vendevano coi relativi titoli
Di fronte alla pomposita' spagnolesca di quelle liste di titolazioni, perlopiu' aggiunte di localita' che fai fatica a trovare sulla cartina ( ???? fattorie di 300 persone , se non di poche decine di poveri cristi ) che accompagnavano il cognome
Tizio principe di X, duca di Y, marchese di Z, signore di W

Insomma se io fossi vissuto a quei tempi che feudi mi bastava comperare per diventare principe ( ovviamente con l'assenso reale ) ?
Cioe' come erano collegati i titoli ai feudi

L'analisi insomma e' superficiale
Non mi interessa, in questo momento, parlare dei riflessi socio-economici del sistema feudale del Regno
(La vendita dei titoli anzi denuncia una mobilita' sociale che merita attenzione )

Mi interessa capire i meccanismi della creazione di titoli di nobilta' e dei trasferimenti dei titoli di nobilta' e come questi erano legati al feudo o slegati

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aggiungo

La “nobiltà nuova” del Regno di Napoli nel Seicento. Un esame prosopografico sui lignaggi

https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rc ... IrSHzyqwwK


anche questi thread IAGI hanno un valore propedeutico ad una riflessione sull'argomento e sulla domanda

viewtopic.php?t=914

viewtopic.php?t=5574



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[Matt]

E' chiaro che i feudi si vendevano coi relativi titoli
Di fronte alla pomposita' spagnolesca di quelle liste di titolazioni, perlopiu' aggiunte di localita' che fai fatica a trovare sulla cartina ( ???? fattorie di 300 persone , se non di poche decine di poveri cristi ) che accompagnavano il cognome
Tizio principe di X, duca di Y, marchese di Z, signore di W

Insomma se io fossi vissuto a quei tempi che feudi mi bastava comperare per diventare principe ( ovviamente con l'assenso reale ) ?
Cioe' come erano collegati i titoli ai feudi

L'analisi insomma e' superficiale
Non mi interessa, in questo momento, parlare dei riflessi socio-economici del sistema feudale del Regno
(La vendita dei titoli anzi denuncia una mobilita' sociale che merita attenzione )

Gentile Pierluigic
Il punto è che nel Regno di Napoli i titoli non si compravano con i relativi feudi. Si poteva comprare un feudo diventando semplicemente feudatari, appellati come signori/baroni. Tuttavia la concessione di un titolo più alto sul feudo era discrezione del sovrano. Che poi le famiglie con importanti agganci nella vita di corte nella partica vedevano spesso realizzati i loro desideri è un altro discorso. E poi non c'era solo questo aspetto, come già scritto, il titolo sul feudo poteva dipendere oltre che dall'influenza della famiglia anche e soprattutto dall'importanza del luogo sul quale era concesso il titolo oppure della sua storia precedente, ovvero se i precedenti feudatari lo detenevano in contea, ducato etc...Ma era comunque tutto a discrezione del sovrano.

Se vuole qualche esempio posso citare quanto successo nel caso di Pèschici, piccolo borgo del Gargano, detenuto in semplice baronia da fine duecento al 1622, quando una nuova stirpe di feudatari i Turbolo lo acquistò assieme alla vicina Ischitella. I Turbolo acquistarono il feudo verso la fine del Cinquecento come semplice baronia, ma poi nel 1622 ottennero la concessione sul feudo del titolo marchionale. Tra Seicento e Settecento il piccolo borgo di Pèschici era sicuramente in una fase di espansione, ricostruito subito dopo la metà del Cinquecento da genti originarie della Dalmazia dai ruderi di un'incursione ottomana, nel corso del secolo successivo ospitava un consolato della Repubblica di Ragusa e aveva importanti collegamenti commerciali con le coste asburgiche. Quando i Turbolo vendettero il feudo di Pèschici assieme alla vicina Ischitella ai Pinto y Mendoza i primi continuarono a detenere il titolo di marchese di Pèschici, mentre ai secondi, famiglia molto ricca e influente a corte, venne concesso il principato sul feudo di Ischitella mentre Pèschici tornò semplice baronia. Credo sia questo un caso esemplare di come titoli e feudi funzionassero nel Regno di Napoli in età moderna...

[pierluigic]

mi rivolgo a Matt
niente campanilismo
io amo profondamente il SUD
quando mi sono trovato a Napoli, sono stato felice

Non mi stanco di ripetere :
la STORIA e' per la societa' , cio 'che l'esperienza e' per l'individuo cioe' quella raccolta di errori fatti o visti fare e quella raccolta di successi ottenuti o visti ottenere che guidano oggi le nostre azioni
Conoscere, nella maniera giusta, la STORIA e' essenziale !

Non possiamo non porci delle domande sui percorsi diversi delle zone della nostra Italia, dove Nord e Sud erano un "unico" nel modello dell'Impero romano
Ma non ho aperto questo thread per parlare di queste differenze !

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Nobilta' al Nord e al Sud

Bisogno di distinzione
Arricchimento , >>> invenzioni fantastiche sulle origini e sulla loro antichita', >>>>>titolatura,
spesso
Fasulle origini al nord sassoni , o genericamente germaniche
Fasulle origini al sud bizantine o normanne
lo schema e' monotono


Spero sia oggi evidente ai piu'
che un Conte medievale aveva una titolatura ( non nobile ma distintiva ) che gli derivava dal controllo di un comitato
che un Marchese aveva la titolatura ( non nobile ma distintiva ) che gli derivava dal controllo di una Marca
ecc....ecc....
Quindi sarebbe ridicolo paragonare un Conte medioevale con un Conte del libro d'oro della nobilta' italiana cioe' dei giorni nostri


Meno chiaro ( a mia opinione )
E' che tutte queste titolature meridionali , ( Principi , Duchi, Marchesi) debbono essere prese con le molle e contestualizzate all'effettiva potenza politica ed economica dei personaggi
E vanno valutate in un modo nella storia locale e in un altro nella storia nazionale



NOCCIOLO del thread :
Il problema ( e credo che Matt pensi la medesima cosa) e che la STORIA
ripete parole , medesime parole ma sovente con significati diversi
Gli storici si adeguano
e usano spesso quelle parole , senza pero' spiegarne i contorni, senza spiegare che sovente sono parole da attenzionare ( non avendo un unico significato )
E' il cambiamento inevitabile della lingua
medesime parole che tendono a risvegliare immagini mentali distorte ai non addetti ai lavori

una stessa parola = significato diversissimo di tempo in tempo e per lo stesso tempo diverso di luogo in luogo
un esempio :
viewtopic.php?f=3&t=24867

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Adesso mi rivolgo a Paolo ( moraleggiando )

Ricordi quando hai proposto il ripristino della nobilta' ,
vendendo patenti e titoli per risanare il bilancio dello STATO
( approffitando della gente che ha bisogno di scorciatoie verso la distinzione)

Il tentativo di far soldi con la vendita dei titoli nobiliari del Regno spagnolo costituiscono un precedente alla tua idea
Risultato : bancarotte continue del fortunato e fortunoso Regno spagnolo ( nonostante le Americhe ) dovute alle guerre e alla cattiva amministrazione. e a una burocratizzazione esagerata

I risultati ci insegnano che forse per il futuro dobbiamo puntare sulle "arti vili e meccaniche" tanto disprezzate
e ritornare a fare nostro il motto "il lavoro nobilita l'uomo"
e magari aggiungere
l'istruzione e il lavoro nobilitano l'uomo


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[Matt]

mi rivolgo a Matt
niente campanilismo
io amo profondamente il SUD
quando mi sono trovato a Napoli, sono stato felice

Caro Pierluigic
Mi trovi assolutamente d'accordo, del resto in nessuna affermazione contenuta nei miei precedenti messaggi è possibile trovare anche solo una traccia di campanilismo.
Il mio esempio sulla Toscana aveva una natura puramente quantitativa e oggettiva, essendo l'ex granducato di Toscana più piccolo del Regno di Sicilia citra.

Meno chiaro ( a mia opinione )
E' che tutte queste titolature meridionali , ( Principi , Duchi, Marchesi) debbono essere prese con le molle e contestualizzate all'effettiva potenza politica ed economica dei personaggi
E vanno valutate in un modo nella storia locale e in un altro nella storia nazionale

NOCCIOLO del thread :
Il problema ( e credo che Matt pensi la medesima cosa) e che la STORIA
ripete parole , medesime parole ma sovente con significati diversi

Ne abbiamo già parlato in passato. Sai benissimo quello che penso sull'uso delle semplificazioni nello studio della storia, ovvero che ne sono favorevole, almeno quando si deve fare didattica su argomenti "generali". Tuttavia mi trovi perfettamente d'accordo nei casi specifici, come questo da te sollevato, nei quali la scala di studio è ristretta e non c'è spazio per semplificazioni fuorvianti o dilettantesche!

Detto questo, io non credo che i titoli feudali meridionali vadano considerati in maniera diversa da quelli di altre zone d'Italia. In primo luogo perché i paesi del Sud Italia e della Sicilia, come già spiegato, in passato spesso potevano essere più grandi e più importanti di quanto lo sono oggi e questo sia in termini demografici assoluti (alcuni paesi delle zone interne dall'Ottocento ad oggi hanno visto drastiche riduzioni della popolazione a causa dell'emigrazione e altri fattori) sia rapportati alla popolazione del Regno, che rispetto ad oggi era molto inferiore, sia da un punto di vista economico (chiaramente bisogna entrare nei meccanismi economici di un regno ottocentesco per capire cosa intendo). Inoltre le grandi famiglie meridionali potevano avere anche decine, alcune diverse decine, di feudi (es. celebre i Sanseverino), poiché c'erano a disposizione migliaia di borghi da infeudare, cosa che era quantitativamente più difficile per nobili di regni e ducati più piccoli posti a settentrione (anche se anche qui ci sono casi di individui titolari di decine di titoli, penso ai Meli Lupi). E poi i feudatari meridionali titolari di grandi titoli come ducati o principati erano molto influenti sia durante il vicereame che sotto i Borbone, partecipando e influenzando direttamente le scelte politiche (cito sempre il Principe Pinto y Mendoza di Ischitella che fu ministro). Insomma era un'aristocrazia ricca e potente quella feudale del mezzogiorno. Tanto ricca e numerosa da attirare a Napoli filiali delle banche più importanti d'Europa. In definita no, non credo che un principe napoletano valga meno di un barone lombardo, in generale non credo che nessun titolo oggi "valga" più di un altro, fatto salvo per quelli dei regnati.

Tuttavia se mi permetti di spostare l'attenzione sulla nobiltà civica e i patriziati sfondi una porta aperta, un patrizio sipontino non è da considerarsi storicamente pari a un patrizio veneto o genovese, credo di non dover nemmeno specificare il perché...