Perché molti usano questi criteri?

[Matt]

Buonasera!
Devo ammettere che è da un po' che mi faccio una domanda e oggi che ho tempo non posso fare a meno di chiedere il vostro parere. L'argomento è senza dubbio molto delicato ma non tocca assolutamente le regole del forum e le associazioni a esso direttamente collegate perché non si riferisce a i criteri di valutazione interni a noi, quanto ad altre organizzazioni. La domanda è: perché molte associazioni private come club e pubblicazioni si attengono esclusivamente ai RR.DD. 7 giugno 1943, n. 651 e 652? Mi spiego meglio, questi sono gli ultimi provvedimenti ufficiali del Regno d'Italia. Quindi al rigor di logica ok, sono l'ultimo provvedimento ufficiale che possiamo prendere per buono. Fin qui è chiaro. Tuttavia lancio una riflessione: dal 28 ottobre 1922 il Regno d'Italia de facto non era più un paese democratico. Quindi i provvedimenti successivi alla marcia su Roma in merito a qualsiasi cosa, ordinamento nobiliare compreso, non sono stati fatti in condizione di regolarità. Questo limitatamente alla materia nobiliare sembra anche suggerito dalla XIV disposizione transitoria e finale che dice:

XIV. I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. l'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.

In un certo senso l'ordinamento repubblicano sembra andare in questa direzione limitatamente al riconoscimento dei predicati cognominali. Tra l'altro seguire le norme nobiliari prefasciste sarebbe perfettamente in linea con le norme di concessione originali dei titoli e allontanerebbe accuse di "nostalgia" che oggi tanto va di moda lanciare a intere categorie. Tanto per la Repubblica sono incostituzionali tutti i provvedimenti in materia di diritto nobiliare con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 della Corte costituzionale. Questo di fatti pone l'ultimo ordinamento nobiliare sullo stesso piano, ovvero la nullità totale, dei precedenti. Eppure perché mi chiedo l'interpretazione esclusiva dell'ultimo provvedimento del 7 giugno 1943 gode di così tanta fama in così tante associazioni private (noi del forum e associazioni connesse esclusi perché come premesso a inizio post non voglio fare polemica con decisioni di persone più esperte di me)? Attenzione non sto chiedendo pareri in merito a cosa pensate al riguardo. Voglio semplicemente capire come si è affermata questa idea nel tempo dal 2 giugno del 1946 a oggi. Vorrei ricostruire la "storia dell'idea" non creare una polemica sterile su una riflessione che io stesso non condivido fino in fondo (in primis perché sono ossequioso delle norme vigenti sul forum, poi perché trovo oggettivamente difficile valutare i provvedimenti nobiliari e relativi alla distinta civiltà successivi al 28 ottobre 1922 alla luce di quanto espresso). Spero mi aiutiate a capire. Se volete citate pure direttamente dalle fonti così ho un riferimento di testo su cui basarmi, cosa utile anche a eventuali lettori esterni.
Cordiali saluti
P.S. Ho cercato sul forum, ci sono discussioni simili, ma dato che io cerco pareri sulla "storia dell'idea R.D. 7 giugno 1943, n. 651" ho creato questo nuovo argomento, proprio perché non mi interessava rispolverare vecchie discussioni impostate su "una visione nobiliare diversa" (che tanto lasciano il tempo che trovano visto che l'ordinamento nobiliare per noi italiani non esiste).

[Alessio Bruno Bedini]

Buonasera!
Devo ammettere che è da un po' che mi faccio una domanda e oggi che ho tempo non posso fare a meno di chiedere il vostro parere. L'argomento è senza dubbio molto delicato ma non tocca assolutamente le regole del forum e le associazioni a esso direttamente collegate perché non si riferisce a i criteri di valutazione interni a noi, quanto ad altre organizzazioni. La domanda è: perché molte associazioni private come club e pubblicazioni si attengono esclusivamente ai RR.DD. 7 giugno 1943, n. 651 e 652? Mi spiego meglio, questi sono gli ultimi provvedimenti ufficiali del Regno d'Italia. Quindi al rigor di logica ok, sono l'ultimo provvedimento ufficiale che possiamo prendere per buono. Fin qui è chiaro. Tuttavia lancio una riflessione: dal 28 ottobre 1922 il Regno d'Italia de facto non era più un paese democratico. Quindi i provvedimenti successivi alla marcia su Roma in merito a qualsiasi cosa, ordinamento nobiliare compreso, non sono stati fatti in condizione di regolarità. Questo limitatamente alla materia nobiliare sembra anche suggerito dalla XIV disposizione transitoria e finale che dice:

XIV. I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. l'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.

In un certo senso l'ordinamento repubblicano sembra andare in questa direzione limitatamente al riconoscimento dei predicati cognominali. Tra l'altro seguire le norme nobiliari prefasciste sarebbe perfettamente in linea con le norme di concessione originali dei titoli e allontanerebbe accuse di "nostalgia" che oggi tanto va di moda lanciare a intere categorie. Tanto per la Repubblica sono incostituzionali tutti i provvedimenti in materia di diritto nobiliare con sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 della Corte costituzionale. Questo di fatti pone l'ultimo ordinamento nobiliare sullo stesso piano, ovvero la nullità totale, dei precedenti. Eppure perché mi chiedo l'interpretazione esclusiva dell'ultimo provvedimento del 7 giugno 1943 gode di così tanta fama in così tante associazioni private (noi del forum e associazioni connesse esclusi perché come premesso a inizio post non voglio fare polemica con decisioni di persone più esperte di me)? Attenzione non sto chiedendo pareri in merito a cosa pensate al riguardo. Voglio semplicemente capire come si è affermata questa idea nel tempo dal 2 giugno del 1946 a oggi. Vorrei ricostruire la "storia dell'idea" non creare una polemica sterile su una riflessione che io stesso non condivido fino in fondo (in primis perché sono ossequioso delle norme vigenti sul forum, poi perché trovo oggettivamente difficile valutare i provvedimenti nobiliari e relativi alla distinta civiltà successivi al 28 ottobre 1922 alla luce di quanto espresso). Spero mi aiutiate a capire. Se volete citate pure direttamente dalle fonti così ho un riferimento di testo su cui basarmi, cosa utile anche a eventuali lettori esterni.
Cordiali saluti
P.S. Ho cercato sul forum, ci sono discussioni simili, ma dato che io cerco pareri sulla "storia dell'idea R.D. 7 giugno 1943, n. 651" ho creato questo nuovo argomento, proprio perché non mi interessava rispolverare vecchie discussioni impostate su "una visione nobiliare diversa" (che tanto lasciano il tempo che trovano visto che l'ordinamento nobiliare per noi italiani non esiste).

Ognuno in casa sua fà ciò che vuole.
Dunque se io nella mia associazione privata voglio dare un riconoscimento ai miei amici seguendo una determinata legge del Cinquecento o dell'Ottocento, posso farlo e nessuno può dirmi niente.

Detto questo e passando all'argomento "R.D. 7 giugno 1943" è normale che dopo il 1946 molte associazioni private abbiano fatto riferimento a questa legge: la nobiltà dal 1946 è congelata in Italia.
Dunque è normale che le associazioni abbiano fatto riferimento alle ultime leggi emanate.

[Matt]

Ognuno in casa sua fà ciò che vuole.
Dunque se io nella mia associazione privata voglio dare un riconoscimento ai miei amici seguendo una determinata legge del Cinquecento o dell'Ottocento, posso farlo e nessuno può dirmi niente.

Detto questo e passando all'argomento "R.D. 7 giugno 1943" è normale che dopo il 1946 molte associazioni private abbiano fatto riferimento a questa legge: la nobiltà dal 1946 è congelata in Italia.
Dunque è normale che le associazioni abbiano fatto riferimento alle ultime leggi emanate.

Buongiorno
La ringrazio per la risposta. Si ho capito quello che vuole dire. Tuttavia io nel mio messaggio ponevo la questione su un altro punto. Ovvero il perché dopo il 2 giugno 1946 fino ad oggi si è affermata questa idea rispetto ad altre. Insomma leggendo testi degli anni '50 e '60 si leggono i criteri di riconoscimento di titolature più disparati, infondo quelli sono gli anni dei falsi titoli, degli pseudo imperatori ecc...Anche lo Stato dovette intervenire in questo periodo con la legge del 1951 sugli ordini cavallereschi o con la sentenza della corte costituzionale del 1967 (che dalla mia ricostruzione, se sbaglio fatemelo presente per favore, segna la fine di questo periodo di grande incertezza), passando attraverso decine di pronunciamenti "araldico-nobiliari" espressi da svariati tribunali. Poi dopo il 1967 fino a inizio 2000 sembra ritornare un atmosfera di "concordia" ovvero dai testi si vede una maggiore stabilità dei criteri di riconoscimento (non è un'assoluto ci tengo a specificare). Poi con l'avvento di internet ancora putiferio di titolature. Però di sottofondo quest'idea di basarsi esclusivamente sul regio decreto del 1943 rappresenta un continuum con momenti di maggiore e minore consenso. Per me è un avvenimento singolare. A rifletterci l'ultimo ordinamento nobiliare è dipendente dal fascismo. La vita in Italia del secondo dopo guerra puntava a lasciarsi alle spalle il ventennio, in quel clima culturale io mi sarei certo aspettato una scelta diversa (tenendo anche conto della grande presenza di antifascisti nelle fila della nobiltà e della nota antipatia tra Casa Savoia e Mussolini), ovvero al rifarsi alle leggi precedenti alla marcia su Roma ad esempio. E invece no. Questa è secondo me la cosa interessante in se che merita di essere studiata. Quindi per favore non concentriamoci sul fatto "e ma ognuno nella sua associazione fa quello che vuole" perché non sto sindacando su questo. Voglio semplicemente capire il come si arriva da un punto di vista storico/antropologico a questo risultato nella storia degli studi araldico-nobiliari in Italia.

[N85]

È un po' per quello che diceva Alessio: dovendo applicare delle norme giuridiche sembrava più corretto fare riferimento alle ultime, quelle che erano in vigore nel momento in cui la nobiltà ha cessato di avere riconoscimento pubblico. Del resto le principali associazioni della nobiltà sono nate in quegli anni ed erano dunque composte da esponenti per i quali fino al giorno prima quelle erano norme di legge vincolanti che ben conoscevano e nelle quali erano abituati a muoversi.
Si potrebbe obbiettare che il RD del 1943 in realtà ha avuto scarsissima applicazione pratica perché intervenuto in periodo di guerra, ma a pensarci bene il RD del 1943 non presenta differenze granché significative con l'ordinamento nobiliare del 1929, che invece aveva conosciuto ampia applicazione negli anni 30.
L'ultima considerazione riguarda il fascismo. I nostri codici (civile, penale, di procedura penale e di procedura civile) sono stati elaborati sotto il fascismo eppure nessuno ha mai pensato di abrogarli dopo la caduta del regime e infatti sono ancora in vigore (tranne il cpp). Questo perché - a parte alcune storture - quelle elaborazioni rappresentavano il fiore all'occhiello della cultura giuridica del Paese.

[Matt]

È un po' per quello che diceva Alessio: dovendo applicare delle norme giuridiche sembrava più corretto fare riferimento alle ultime, quelle che erano in vigore nel momento in cui la nobiltà ha cessato di avere riconoscimento pubblico. Del resto le principali associazioni della nobiltà sono nate in quegli anni ed erano dunque composte da esponenti per i quali fino al giorno prima quelle erano norme di legge vincolanti che ben conoscevano e nelle quali erano abituati a muoversi.

Grazie per la risposta. Il punto sul quale non sono d'accorso è proprio quello evidenziato. Moltissimi cultori della materia avevano già formato varie associazioni e pubblicazioni prima della fine della monarchia, si pensi alla prima serie dell'Annuario della Nobiltà italiana nata nel 1872 o il Libro (d'oro) della nobiltà italiana(il periodico intendo) nel 1910. Inoltre almeno queste due pubblicazioni usarono criteri di riconoscimento(chiaramente parliamo di pubblicazioni private) alcune volte indipendenti dai riconoscimenti statali. Da un punto di vista di "storia degli studi"(come diremmo all'Università) la situazione è abbastanza plastica fino all'avvento del Fascismo. Ecco perché la scelta culturale di applicare l'ultimo decreto della legislazione fascista in ambito nobiliare, oltre ad essere antistorico, è decisamente bizzarro e interessate da approfondire nel dettaglio.

Si potrebbe obbiettare che il RD del 1943 in realtà ha avuto scarsissima applicazione pratica perché intervenuto in periodo di guerra, ma a pensarci bene il RD del 1943 non presenta differenze granché significative con l'ordinamento nobiliare del 1929, che invece aveva conosciuto ampia applicazione negli anni 30.

Su questo siamo assolutamente d'accordo, questo è sicuramente un'osservazione non scontata ma dalle enormi conseguenze. In definitiva si parla di continuità nell'uso di certe norme in ambito privato perché in una decina di anni l'impatto culturale dell'ordinamento nobiliare fascista del 1929, cui segue quello del 1943, è stato così decisivo da eliminare completamente le consuetudini storiche delle norme precedenti antiche di secoli. Sicuramente questa è una delle ragioni per cui l'ultimo ordinamento ha avuto così tanta fortuna, ma non credo sia l'unica. Secondo me anche il fatto che dal suo esilio Umberto II non abbia mai espresso la volontà di cambiare l'ordinamento nobiliare (anche perché non poteva perché di fatto deposto e privo della capacità di intervenire sulle leggi. Inoltre essendo una persona seria il re certo non scimmiottava pseudo interventi legislativi di nessun tipo, discorso diverso per le concessioni umbertine) è stato un fattore rilevante. Tuttavia penso che il fattore principale che face in modo che si continuasse ad applicare l'ultimo ordinamento sia l'esclusività sottesa negli ordinamenti dal 1926 in poi. Con l'esclusione di successioni non agnatizie molte famiglie borghesi, che per gli ordinamenti nobiliari precedenti avrebbero ereditato titoli antichi genuini, si videro escludere in favore di più o meno lontani parenti di vecchie famiglie aristocratiche. Di fatto il riconoscimento privato di norme atte ad escludere i nuovi eliminava il problema da "asia da cittadella assediata da parvenu" tra gli ex(sottolineo ex) nobili del Regno. Tuttavia lasciava fuori anche il fior fiore di antiche famiglie che non avevano fatto in tempo ad ottenere un riconoscimento. Secondo me, in definitiva, è stata una scelta culturale atta all'esclusione mascherata con finta obbedienza verso una legislazione estinta e comunque non amata (basti vedere quante famiglie aristocratiche si rivolsero a Umberto II per ottenere dei rinnovi). Poi la mia è una ricostruzione dell'idea. Chiaramente pure io nelle ricerche di tutti giorni applico i criteri del 1943 e considero (ex)nobili solo le persone viventi attualmente iscritte nel Libro d'oro conservato in Archivio di Stato a Roma. Ma ammetto che questo è solo perché mi sono formato da certi testi e sono il "figlio" di un certo pensiero che ho assorbito col tempo. Per me si tratta di una convenzione di studio come l'inizio o la fine del medioevo.

L'ultima considerazione riguarda il fascismo. I nostri codici (civile, penale, di procedura penale e di procedura civile) sono stati elaborati sotto il fascismo eppure nessuno ha mai pensato di abrogarli dopo la caduta del regime e infatti sono ancora in vigore (tranne il cpp). Questo perché - a parte alcune storture - quelle elaborazioni rappresentavano il fiore all'occhiello della cultura giuridica del Paese.

Come ha detto lei almeno il cpp non è più in vigore. Inoltre, sebbene ci siano ancora leggi rimaste immutate, molto nella legislazione è stato tolto, aggiunto, corretto, riscritto, adattato ai tempi ecc...Ma la cosa che più pesa secondo me è far riferimento ad un ordinamento che per moltissime cose prevede una firma o un decreto del Duce del Fascismo, carica che al momento non esiste, non esisteva nel dopoguerra, non esisteva nemmeno dopo il 25 luglio 1943! Ok che può essere intesa come la firma del Presidente del Consiglio dei ministri...però questo andava specificato (poi magari è una cosa scontata però io sto facendo una formazione storica e non giuridica quindi se sbaglio in questo passaggio correggetemi).