Titoli nobiliari in Monferrato

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari amici e colleghi,
un nipote del mio antico Maestro fra' Maurizio da Torino, essendo ovviamente piemontese (anzi monferrino) ed interessato alla storia del suo Monferrato, chiede al vecchio frate dove trovare documenti di carattere nobiliare riferiti a concessioni, investiture e riconoscimenti concernenti il periodo dei Marchesi e dei Duchi del Monferrato.

Oltre alla nobiltà feudale è però interessato anche a quella civica della stessa area.

In particolare, vorrebbe sapere dove trovare documenti o altri scritti che regolino l'ammissione delle famiglie al Consiglio Nobile di Casale Monferrato.

Grazie anticipate a tutti.

Bene valete

[pierfe]

Cari amici e colleghi,
un nipote del mio antico Maestro fra' Maurizio da Torino, essendo ovviamente piemontese (anzi monferrino) ed interessato alla storia del suo Monferrato, chiede al vecchio frate dove trovare documenti di carattere nobiliare riferiti a concessioni, investiture e riconoscimenti concernenti il periodo dei Marchesi e dei Duchi del Monferrato.

Oltre alla nobiltà feudale è però interessato anche a quella civica della stessa area.

In particolare, vorrebbe sapere dove trovare documenti o altri scritti che regolino l'ammissione delle famiglie al Consiglio Nobile di Casale Monferrato.

Grazie anticipate a tutti.

Bene valete

Vedo che oggi va di moda il Monferrato... era ora!
Purtroppo sino ad oggi non sono stati fatti seri studi sulla variegata nobiltà monferrina, tanto ricca di storia e di varianti e tanto strombazzata da chi non conosce questa materia.

Se vuole avere una idea dell’argomento prima di mettere le mani sui documenti della storia della nobiltà monferrina consiglio il I Volume dell’Enciclopedia delle Famiglie Storiche – Storia del Diritto Nobiliare Italiano, dove troverà sinteticamente tutto quello che c’è da sapere a grandi linee di quella nobiltà.

Ma se vuole andare alle fonti deve per forza trovare una edizione della Civile Conversazione di Stefano Guazzo (ne sono state pubblicate varie edizioni sia nel secolo XVI che XVII, ma forse potrebbe essere più facile leggere quella edita dalla Panini nel 1993): senza questa base ogni discorso sulla nobiltà di Monferrato (intendo dagli Aleramici ai Gonzaga) non può essere fatto.

Sulla nobiltà feudale esistono diversi studi fatti nel secolo XIX ed inizio XX da vari autori, ma devono essere controllati nelle affermazioni con il rigore scientifico della nostra epoca che valuta i documenti e non le leggende.

Ma per fare una approfondita ricerca documentale per prima cosa deve andare all’Archivio di Stato di Alessandria dove è conservata relativamente al periodo pre-sabaudo del territorio monferrino la documentazione relativa alle investiture feudali, e poi di grande importanza è l’Archivio del Senato di Monferrato (1536-1786, mazzi 242, volumi 3), massimo organo giudiziario d’appello in tutte le cause di cui fossero parte feudatari, comunità e luoghi pii ed organo di controllo sulle investiture e successioni feudali (funzione quest’ultima sottrattagli con il passaggio del Monferrato allo Stato sabaudo).

Tale documentazione si integra con le serie relative al marchesato/ducato di Monferrato conservate negli Archivi di Stato di Torino e Mantova.

Poi deve mettersi di buona lena e cercare anche nell’archivio notarile del ducato di Monferrato (sempre all’Archivio di Stato di Alessandria), istituito in Casale con decreto 13 settembre 1585 dal duca Guglielmo Gonzaga costituito da oltre 4000 protocolli e 350 registri (1327-1723) dove si trovano un gran numero di investiture.

Per sapere di più sulle numerosissime famiglie che vantavano diritti successori su titoli feudali che non ottennero investitura imperiale (i cui motivi li può trovare sempre leggendo la Civile Conversazione del Guazzo) può consultare l’Archivio De Conti conservato nella Civica Biblioteca Giovanni Canna di Casale Monferrato.

Queste famiglie che non ottennero investitura – ma succedevano nei diritti nobiliari – erano così numerose che lo stesso Guasco di Bisio non fu in grado di elencarle nel suo monumentale Dizionario Feudale, operando così una involontaria discriminazione che sarebbe stata evita se oltre a copiare altre fonti già pubblicate avesse anche consultato un maggior numero di documenti conservati in archivio.

Per quanto riguarda la nobiltà civica sempre nell’Archivio De Conti può trovare le ammissioni di alcune famiglie al Consiglio Nobile di Casale Monferrato, ma se vuole i documenti di ammissione deve consultare l’Archivio Storico del Comune di Casale Monferrato.

Ma ora mi fermo... perché se uno davvero vuole fare un lavoro serio dovrebbe visitare molti altri archivi...

Pier Felice degli Uberti

[cleopatra]

Cari amici e colleghi,
un nipote del mio antico Maestro fra' Maurizio da Torino, essendo ovviamente piemontese (anzi monferrino) ed interessato alla storia del suo Monferrato, chiede al vecchio frate dove trovare documenti di carattere nobiliare riferiti a concessioni, investiture e riconoscimenti concernenti il periodo dei Marchesi e dei Duchi del Monferrato.

Oltre alla nobiltà feudale è però interessato anche a quella civica della stessa area.

In particolare, vorrebbe sapere dove trovare documenti o altri scritti che regolino l'ammissione delle famiglie al Consiglio Nobile di Casale Monferrato.

Grazie anticipate a tutti.

Bene valete

Vedo che oggi va di moda il Monferrato... era ora!
Purtroppo sino ad oggi non sono stati fatti seri studi sulla variegata nobiltà monferrina, tanto ricca di storia e di varianti e tanto strombazzata da chi non conosce questa materia.

Se vuole avere una idea dell’argomento prima di mettere le mani sui documenti della storia della nobiltà monferrina consiglio il I Volume dell’Enciclopedia delle Famiglie Storiche – Storia del Diritto Nobiliare Italiano, dove troverà sinteticamente tutto quello che c’è da sapere a grandi linee di quella nobiltà.

Ma se vuole andare alle fonti deve per forza trovare una edizione della Civile Conversazione di Stefano Guazzo (ne sono state pubblicate varie edizioni sia nel secolo XVI che XVII, ma forse potrebbe essere più facile leggere quella edita dalla Panini nel 1993): senza questa base ogni discorso sulla nobiltà di Monferrato (intendo dagli Aleramici ai Gonzaga) non può essere fatto.

Sulla nobiltà feudale esistono diversi studi fatti nel secolo XIX ed inizio XX da vari autori, ma devono essere controllati nelle affermazioni con il rigore scientifico della nostra epoca che valuta i documenti e non le leggende.

Ma per fare una approfondita ricerca documentale per prima cosa deve andare all’Archivio di Stato di Alessandria dove è conservata relativamente al periodo pre-sabaudo del territorio monferrino la documentazione relativa alle investiture feudali, e poi di grande importanza è l’Archivio del Senato di Monferrato (1536-1786, mazzi 242, volumi 3), massimo organo giudiziario d’appello in tutte le cause di cui fossero parte feudatari, comunità e luoghi pii ed organo di controllo sulle investiture e successioni feudali (funzione quest’ultima sottrattagli con il passaggio del Monferrato allo Stato sabaudo).

Tale documentazione si integra con le serie relative al marchesato/ducato di Monferrato conservate negli Archivi di Stato di Torino e Mantova.

Poi deve mettersi di buona lena e cercare anche nell’archivio notarile del ducato di Monferrato (sempre all’Archivio di Stato di Alessandria), istituito in Casale con decreto 13 settembre 1585 dal duca Guglielmo Gonzaga costituito da oltre 4000 protocolli e 350 registri (1327-1723) dove si trovano un gran numero di investiture.

Per sapere di più sulle numerosissime famiglie che vantavano diritti successori su titoli feudali che non ottennero investitura imperiale (i cui motivi li può trovare sempre leggendo la Civile Conversazione del Guazzo) può consultare l’Archivio De Conti conservato nella Civica Biblioteca Giovanni Canna di Casale Monferrato.

Queste famiglie che non ottennero investitura – ma succedevano nei diritti nobiliari – erano così numerose che lo stesso Guasco di Bisio non fu in grado di elencarle nel suo monumentale Dizionario Feudale, operando così una involontaria discriminazione che sarebbe stata evita se oltre a copiare altre fonti già pubblicate avesse anche consultato un maggior numero di documenti conservati in archivio.

Per quanto riguarda la nobiltà civica sempre nell’Archivio De Conti può trovare le ammissioni di alcune famiglie al Consiglio Nobile di Casale Monferrato, ma se vuole i documenti di ammissione deve consultare l’Archivio Storico del Comune di Casale Monferrato.

Ma ora mi fermo... perché se uno davvero vuole fare un lavoro serio dovrebbe visitare molti altri archivi...

Pier Felice degli Uberti

Gentile Dott. Degli Uberti,
come sempre lei ci presenta aspetti importanti del diritto nobiliare particolarmente riferiti ad antichi stati la cui storia è sconosciuta o quasi, il suo libro sul Diritto Nobiliare Italiano è veramente meravigliosa e mancava veramente un'opera di questo tipo.
E' molto interessante quanto dice e la ringrazio per le preziose informazioni che mi sono davvero utili, e che sono fatte da uno che conosce davvero la materia che tratta, dico questo perchè in un altro forum un tipo dice che tutti i documenti sulla nobiltà del Monferrato sono conservati all'Archivio di Stato di Torino.
Come sempre si vedono affermazioni fatte da persone incompetenti e che sono che sono facilmente smentite dalle sue affermazioni.
Ora so dove andare a cercare i documenti che riguardano la famiglia della mia bisnonna, ogni volta lei ci svela un nuovo segreto.
Cleopatra

[pierfe]

Gentile Dott. Degli Uberti,
come sempre lei ci presenta aspetti importanti del diritto nobiliare particolarmente riferiti ad antichi stati la cui storia è sconosciuta o quasi, il suo libro sul Diritto Nobiliare Italiano è veramente meravigliosa e mancava veramente un'opera di questo tipo.
E' molto interessante quanto dice e la ringrazio per le preziose informazioni che mi sono davvero utili, e che sono fatte da uno che conosce davvero la materia che tratta, dico questo perchè in un altro forum un tipo dice che tutti i documenti sulla nobiltà del Monferrato sono conservati all'Archivio di Stato di Torino.
Come sempre si vedono affermazioni fatte da persone incompetenti e che sono che sono facilmente smentite dalle sue affermazioni.
Ora so dove andare a cercare i documenti che riguardano la famiglia della mia bisnonna, ogni volta lei ci svela un nuovo segreto.
Cleopatra

Grazie per le gentili parole, troppo buona nei miei confronti.

Cosa vuole che le dica in merito a tutti quelli che amano parlare senza documentarsi o senza avere la preparazione specifica in merito, che si acquisisce dopo decenni di studio approfondito e non per autonominarsi esperti?

E' un vecchio vizio!
Voglio ricordare (e in questo caso mi sembra anche appropriato) le parole di un famoso falsificatore documentale che ho conosciuto (purtroppo è un lunga serie che passa sempre sotto il mio vaglio): consigliato da me a difendere la sua "riconosciuta" genealogia (intendo riconosciuta da un Ufficio Araldico di Stato realmente competente allo scopo) contro attacchi su internet ovviamente non anonimi ma firmati da veri studiosi della materia e non come spesso accade da semplici dilettanti o addiritttura da "falsificatori documentali" celati dietro nickname - intendo tra essi falsificatori alcuni la cui vera genealogia che possiedo prima o poi mi divertirò a mettere in linea - ebbe saggiamente a rispondermi:
"Internet è come un vespasiano dove chiunque può permettersi di scrivere qualunque cosa senza doverla provare..."

Pier Felice degli Uberti

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...ebbe saggiamente a rispondermi:
"Internet è come un vespasiano dove chiunque può permettersi di scrivere qualunque cosa senza doverla provare..."
Pier Felice degli Uberti

Saggiamente?

Internet è specchio fedele del mondo di cui fa parte: vespasiano per chi soddisfa unicamente i più vili bisogni, ateneo per chi si adopera seriamente...

Bene vale

[pierfe]

...(omissis)...ebbe saggiamente a rispondermi:
"Internet è come un vespasiano dove chiunque può permettersi di scrivere qualunque cosa senza doverla provare..."
Pier Felice degli Uberti

Saggiamente?

Internet è specchio fedele del mondo di cui fa parte: vespasiano per chi soddisfa unicamente i più vili bisogni, ateneo per chi si adopera seriamente...

Bene vale

Hai perfettamente ragione, e noi perseguiamo la strada della serietà scientifica; difficilmente si riscontrano organizzazioni che come noi sono davvero sopra le parti ed usano lo stesso metro di misura per tutti.
Pensa che ho letto da qualche parte un'altra scemata spacciata per autorevole parere da parte di un noto incompetente che crede di essere la "Bibbia" nelle nostre materie, mentre dà solo esempio di mancanza di preparazione.
Pensa che in un breve topic si riferisce alla validità dei riconoscimenti sovrani durante l'epoca del loro potere giuridico e statuale (cosa su cui sono completamente d'accordo), e poi dà spazio altrove - considerandolo come buono - a qualunque tipo di riconoscimento privato di cui non è in grado neppure di distinguere le varie gradazioni d'importanza.

Oggi in Italia non c'è più nulla di giuridicamente valido e chiunque può proclamarsi quello che vuole (e a mio giudizio ha diritto di farlo se ne ha il pieno diritto storico... anche perche davanti allo Stato qualunque riconoscimento nobiliare non vale più nulla).
Ecco perchè su questo forum, all'interno dello IAGI e su Nobiltà non mettiamo titoli nobiliari anche se basati su reali diritti storici, dato che qualunque fantasovrano o autonominato nobile senza diritti storici potrebbe pretendere la stessa cosa.

Io ho sempre avuto il più grande rispetto per gli ultimi discendenti di Flaminio Paleologo (figlio illegittimo riconosciuto di Gian Giorgio Paleologo, marchese di Monferrato dal 1530 al 1533), tutt'ora viventi, che pur discendendo da una una delle più importanti dinastie storiche, mai hanno pensato di rivendicare (anche in epoca monarchica) titoli nobiliari che sicuramente gli sarebbero spettati e come vuole il diritto nobiliare sono inestinguibili, tanto che i Gonzaga li hanno temuti per molte generazioni.
Hanno scelto la via della cultura e della sanità dando 2 importanti protomedici al Monferrato, ma la posizione nobiliare di questi Paleologi non trova nessun riscontro a Torino (capitale sabauda), nemmeno presso i registri della corte dei conti, o sui registri camerali, o sui registri dei commissari reali per le provincie...
Tuttavia fra la vera nobiltà tutti sanno chi sono e dove stanno, e persino la Casa Reale d'Italia sino all'inizio del secolo XX li rispettava e li invitava a tanti eventi.
Qui non mi riferisco certo ad assurde pretese sul trono bizantino da parte di altri loro omonimi (loro si sono sempre chiamati Paleologo)!
A buon intenditore poche parole.

Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Onore allora alla sobria dignità di questa famiglia.
Avrebbero da dare lezioni di stile e buon gusto a tutti i fantagenealogisti che come mosche...... schiamano nel web.
Sarebbero da additare come esempio.