I NOSTRI AVI

Da molto tempo cerco in internet la soluzione
Sul forum IAGI mi viene data da piu' parti per certa , ma per la letteratura scientifica che per il momento ho consultato la cosa mi e' parsa meno certa
Non cerco quindi opinioni personali, per quanto referenziate.

DOMANDA
cerco uno o piu' articoli scientifici che esplicitino con chiarezza se :
A si puo' dimostrare col test del DNA che due individui maschi oggi viventi e con un antenato maschio comune nel 1300 ad esempio appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare oppure no ??
B Il cognome Rossi puo' essere suddiviso con precisione in sottoinsiemi di diverso Y-DNA ??

La domanda e' semplice e la risposta ancor di piu'
Si, il Test e' attendibile quando fatto in queste condizioni........
No Il test non ha ( oggi ) attendibilita' sufficiente

Test di parentela tra maschi : Tra viventi , non c'e' problema fino all'ambito del nonno paterno , del cugino , dello zio paterno
Visitando i siti che offrono i servizi di analisi del DNA non ho trovato nessuno che dica esplicitamente di essere in grado di dare una risposta sufficientemente attendibile. In genere non esiste nemmeno l'offerta di un servizio del genere !
Quando rarissimamente si parla di ricongiungimenti genealogici , i termini sono sempre poco concreti ,
tra le righe pare di capire che le probabilita' di attendibilita' siano basse
E comunque il confronto che offrono e' col loro database

Potete indicarmi della letteratura scientifica stringente sulla mia domanda. Grazie



.

Questa del DNA e' attualmente una questione che coinvolge denaro, molto denaro

Ed e' giusto essere consapevoli che probabilmente chi si sottopone all'analisi in questa fase collabora solo alla costruzione del futuro
Avra' forse la gratitudine delle generazioni future
ma al momento e' un volontario che paga per esserlo, ed ha in cambio dei risultati di una probabilita' incerta

La prima cosa da sapere, ben spiegata in un video di Vox, è che le aziende come MyHeritage non sequenziano (leggono) completamente il genoma dei loro clienti, ma solo una sua piccolissima parte. Sequenziare il genoma di una persona, cioè tutto il suo DNA, costa circa un migliaio di euro, dunque più di un’analisi di MyHeritage.
Inoltre è utile solo fino a un certo punto, dato che il DNA di due diversi esseri umani qualsiasi è identico per più del 99 per cento. Ciò che questi test guardano sono alcuni specifici polimorfismi a singolo nucleotide (SNP), cioè dei punti in cui un gene di un gruppo di persone si distingue dal gene corrispondente di tutte le altre persone per una sola base azotata, cioè per uno solo di quei mattoncini – indicati con le lettere A, C, G e T – che formano il DNA.

by https://www.ilpost.it/2020/01/12/test-d ... -antenati/ >>>>attenzione non si parla di Y-DNA

Ci si può fidare dei test per l’analisi del DNA che si comprano su internet?
Sono quelli che sostengono di poter dare informazioni sui propri antenati analizzando un po' di saliva: la risposta breve è no
di Ludovica Lugli gennaio 2020

invito a leggere l'articolo contenuto in questo THREAD IAGI
https://iagiforum.info/viewtopic.php?f=46&t=24244
per comprendere l'attuale stato dell'arte

il senso di questo articolo spiega e capovolge in un certo senso la questione

dice oggi E' LA RICOSTRUZIONE DELL'ALBERO GENEALOGICO che aiuta a studiare lo Y-DNA ( notare bene Y-DNA non DNA autosomico )

E MYHERITAGE va completamente nel senso dello articolo con un messaggio chiarissimo nella sua vaghezza :

È raccomandato eseguire l'analisi su ulteriori membri della famiglia. Ciascuno dei componenti della tua famiglia trasporta porzioni specifiche di DNA che insieme possono svelare la storia della tua famiglia. Eseguendo l'analisi di uno o entrambi i tuoi genitori puoi ottenere informazioni aggiuntive riguardanti le tue Corrispondenze DNA. Per esempio sarai in grado di scoprire se ciascuna corrispondenza è sul lato paterno o su quello materno. Eseguire l'analisi di genitori, fratelli, cugini e altri parenti è anche molto utile per scoprire ulteriori parenti e per avere maggiori informazioni sulle tue corrispondenze. A causa della natura dell'eredità genetica, i tuoi fratelli potrebbero ottenere risultati di etnia differenti da te. Confrontare i vostri risultati può aiutarvi a scoprire di più sulla vostra ascendenza. by MyHeritage

solo esaminando molti menbri di un albero genealogico patrilineare posso notare corrispondenze ripetitive possibili e significative nello Y-DNA

Di recente l'Istituto per la Ricerca e l'Innovazione Biomedica IRIB-CNR partendo dallo studio di una malattia genetica è riuscito a ricostruire la genealogia di una famiglia fino ad arrivare a scoprire un antenato vissuto nel XV secolo che si revelò essere avo comune anche di un altro paziente affetto dalla stessa rara malattia. Questo studio ha portato grande contributo alla scienza medica ma credo per questo Forum sia più interessante il fatto che dei genetisti siano stati ingrado di far ricongiungere almeno due famiglie totalmente ignare della propria agnazione.


https://publications.cnr.it/doc/384925

Le dispiace spiegare meglio la cosa
ed il metodo seguito
sinceramente non ho capito se e' stata la genealogia a guidare la biologia o il contrario
La ringrazio per le precisazioni
pierluigi

mi spiego meglio nell'esempio che lei porta
il fattore genetico comune e' una malattia ereditaria di due individui inizialmente non collegati ma che la malattia ereditaria rende collegabili
e dopo....
hanno fatto una ricerca genealogica tradizionale che li ha collegati . Mi sembra normale
Quale e' stata la funzione dello Y-DNA nella vicenda ?

and the finding of consanguinity in the family (proband's parents were second-degree cousins), suggested the presence in this country of a founder effect of Ashkenazi Jews origin. In support of this hypothesis, historical sources indicated the presence of Jews in Calabria since eleventh century.

che poi leggendo bene non mi sembra niente di cosi stringente
comunque la ringrazio molto per la notizia che ovviamente non mi puo' far spostare dalla mia opinione
e contino a tenere i soldi nel salvadanaio

pierluigic ha scritto:Da molto tempo cerco in internet la soluzione
Sul forum IAGI mi viene data da piu' parti per certa , ma per la letteratura scientifica che per il momento ho consultato la cosa mi e' parsa meno certa
Non cerco quindi opinioni personali, per quanto referenziate.

DOMANDA
cerco uno o piu' articoli scientifici che esplicitino con chiarezza se :
A si puo' dimostrare col test del DNA che due individui maschi oggi viventi e con un antenato maschio comune nel 1300 ad esempio appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare oppure no ??
B Il cognome Rossi puo' essere suddiviso con precisione in sottoinsiemi di diverso Y-DNA ??

La domanda e' semplice e la risposta ancor di piu'
Si, il Test e' attendibile quando fatto in queste condizioni........
No Il test non ha ( oggi ) attendibilita' sufficiente

Test di parentela tra maschi : Tra viventi , non c'e' problema fino all'ambito del nonno paterno , del cugino , dello zio paterno
Visitando i siti che offrono i servizi di analisi del DNA non ho trovato nessuno che dica esplicitamente di essere in grado di dare una risposta sufficientemente attendibile. In genere non esiste nemmeno l'offerta di un servizio del genere !
Quando rarissimamente si parla di ricongiungimenti genealogici , i termini sono sempre poco concreti ,
tra le righe pare di capire che le probabilita' di attendibilita' siano basse
E comunque il confronto che offrono e' col loro database

Potete indicarmi della letteratura scientifica stringente sulla mia domanda. Grazie

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Cerco di rispondere in modo semplice come richiesto:

A si puo' dimostrare col test del DNA che due individui maschi oggi viventi e con un antenato maschio comune nel 1300 ad esempio appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare oppure no ??

Si. Senza ombra di dubbio. Il cromosoma Y è un "documento" che non si può falsificare.
Se due maschi hanno lo stesso cromosoma Y appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare.

B Il cognome Rossi puo' essere suddiviso con precisione in sottoinsiemi di diverso Y-DNA ??

No. La variabilità di questo cognome è talmente elevata che non è possibile.
Sarebbe come voler sistemare per ordine di lunghezza i fili di paglia di un pagliaio.
Forse per i Carnesecchi sarebbe possibile, ma non per cognomi con una diffusione così elevata.

Per quanto riguarda la bibliografia sull'argomento è piuttosto numerosa.
Basta fare qualche ricerca in internet.

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attenzione mi sembra che le due risposte si contraddicano tra loro:
se A e' possibile deve necessariamente esser possibile B
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A si puo' dimostrare col test del DNA che due individui maschi oggi viventi e con un antenato maschio comune nel 1300 ad esempio appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare oppure no ??

Si. Senza ombra di dubbio. Il cromosoma Y è un "documento" che non si può falsificare.
Se due maschi hanno lo stesso cromosoma Y appartengono allo stesso albero genealogico patrilineare.

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B Il cognome Rossi puo' essere suddiviso con precisione in sottoinsiemi di diverso Y-DNA ??

No. La variabilità di questo cognome è talmente elevata che non è possibile.
Sarebbe come voler sistemare per ordine di lunghezza i fili di paglia di un pagliaio.
Forse per i Carnesecchi sarebbe possibile, ma non per cognomi con una diffusione così elevata.

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io non dico che in FUTURO la cosa sara' impossibile ,anzi credo che sara' sicuramente possibile. Ma non ora. Ora sono soldi buttati
Dico che oggi e' una ricerca molto difficile, costosa, soggetta a enorme possibilita' di errori
Prova ne sia che nessuna azienda propone una cosa del genere ( il che deve significare qualcosa ) nonostante il possibile importante business

la difficolta' consiste nel fatto che due maschi dello stesso ramo non possono avere lo stesso y-dna se non nell'ambito ristretto di alcune generazioni dall'antenato comune
perche' oltre subentrano una serie di mutazioni che rendono con le conoscenze attuali gli esami difficili e con probabilita' di attendibilita' piu' scarsa
Questo rende quindi possibile i test di paternita' , del nonno, dello zio
( tenendo conto che gia' due fratelli potrebbero avere due y-dna diversi per una mutazione )
ma rende complicato il resto
sottolineo :
Prova ne sia che nessuna azienda propone una cosa del genere ( il che deve significare qualcosa ) nonostante il possibile importante business

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l'analisi dello y-dna ai fini genealogici oggi mi pare una scienza ai suoi inizi , dove si procede piano piano , anche per carenza di materiale significativo da laboratorio
Ovviamente vi e' chi la vuole usare per business anche se non e' matura, e veicola informazioni poco controllabili e forse non completamente attendibili
(c'e' stato negli anni passati una sorta di boom a farsi il DNA a pagamento )

Per poter fare studi attendibili credo occorra mettere in collaborazione la ricerca genealogica tradizionale con la ricerca genetica . E dovrebbe essere fatto in maniera ampia con studi a largo spettro.
Questo potrebbe esser compito delle Universita' o di Privati con voglia di investire per procurarsi guadagni futuri
Cose non facili L'una sicuramente per mancanza di fondi dedicati a fronte di un interesse sociale, oggi considerato, non fondamentale

Insomma le proposte al momento non sono scientifiche ma commerciali . Quindi soluzioni di compromesso. Si tenta di fare esperienza sfruttando i dati che il cliente mette pagando (!?) a loro disposizione
Nel frattempo :
Spesso vengono proposte parentele possibili ma indimostrate da ricerche genealogiche adeguate
Con errori eclatanti. Capita che fratelli si vedano proporre addirittura origini etniche diverse
E talvolta viene il dubbio di trovarsi di fronte al "metodo del cartomante" cioe' che vengano usate informazioni genealogiche date dal cliente stesso per andare al giusto responso
Forse questioni fideistiche per vaghezza dei metodi e dei modi di ricerca ? Comunque sicuramente business !

Direi ,come regola generale, prima di consigliare una spesa in definitiva non trascurabile e' comunque sempre conveniente non lasciarsi prendere dai facili entusiasmi ed andare invece coi piedi di piombo

Disponibile a cambiare idea se mi viene proposto un articolo degno di fede sullargomento. Me ne basta uno. lo leggero' con piacere
Grazie


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Ovviamente un articolo scientifico non un articolo commerciale .

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