I NOSTRI AVI

Buonasera a tutti, amici del forum.
Ho delle domande da porre.
Ho eseguito il test del Dna tramite Igenea. Ho ricevuto il risultato l'altro giorno: aplogruppo j-m267 (dovrebbe essere il J1,giusto?); popolo d'origine: Popoli dell'Italia antica; regione d'origine Europa Meridionale. Potreste dirmi qualcosa in più su questo aplogruppo? Se può essere d'aiuto vi comunico che sono originario di Nocera (Sa) che fu città osca e sannita agli albori e che la presenza della famiglia Villani (la mia) nel territorio nocerino è attestata da documenti scritti fin dall'anno 1000 (sebbene alcuni la farebbero provenire dalla Svizzera o da cavalieri normanni insediatisi nel territorio al seguito della famiglia Filangieri).
Ora, premettendo che capisco poco o niente di genealogia, vi chiedo: sono usciti dal test solo 12 markers, è normale oppure bisogna approfondire ulteriormente gli esami per aver più marcatori? L'istituto mi consiglia di richiedere approfondimenti sui Deep Clade, cosa sono esattamente e a cosa servirebbero?
Ho controllato tramite MyFTDNA se vi fossero persone più affini a me geneticamente. Solamente 7 individui, 5 dei quali (tutti spagnoli e con lo stesso cognome) hanno una distanza genetica=0 e addirittura una percentuale di oltre il 90% di possibilità di antenato comune nella 24a generazione. Le altre due persone (che risiedono in America) hanno distanza genetica=1, i 12 marker praticamente identici ai miei e portano il mio stesso cognome ma con percentuali più basse di antenati comuni nelle varie generazioni. Cosa può significare esattamente?
Spero di essere stato esaustivo nelle mie domande ma sono disponibilissimo a chiarire eventuali dubbi.
Grazie mille in anticipo a chi potrà essermi d'aiuto.
Giuseppe.

givil72 ha scritto:Buonasera a tutti, amici del forum.
Ho delle domande da porre.
Ho eseguito il test del Dna tramite Igenea. Ho ricevuto il risultato l'altro giorno: aplogruppo j-m267 (dovrebbe essere il J1,giusto?); popolo d'origine: Popoli dell'Italia antica; regione d'origine Europa Meridionale. Potreste dirmi qualcosa in più su questo aplogruppo? Se può essere d'aiuto vi comunico che sono originario di Nocera (Sa) che fu città osca e sannita agli albori e che la presenza della famiglia Villani (la mia) nel territorio nocerino è attestata da documenti scritti fin dall'anno 1000 (sebbene alcuni la farebbero provenire dalla Svizzera o da cavalieri normanni insediatisi nel territorio al seguito della famiglia Filangieri).
Ora, premettendo che capisco poco o niente di genealogia, vi chiedo: sono usciti dal test solo 12 markers, è normale oppure bisogna approfondire ulteriormente gli esami per aver più marcatori? L'istituto mi consiglia di richiedere approfondimenti sui Deep Clade, cosa sono esattamente e a cosa servirebbero?
Ho controllato tramite MyFTDNA se vi fossero persone più affini a me geneticamente. Solamente 7 individui, 5 dei quali (tutti spagnoli e con lo stesso cognome) hanno una distanza genetica=0 e addirittura una percentuale di oltre il 90% di possibilità di antenato comune nella 24a generazione. Le altre due persone (che risiedono in America) hanno distanza genetica=1, i 12 marker praticamente identici ai miei e portano il mio stesso cognome ma con percentuali più basse di antenati comuni nelle varie generazioni. Cosa può significare esattamente?
Spero di essere stato esaustivo nelle mie domande ma sono disponibilissimo a chiarire eventuali dubbi.
Grazie mille in anticipo a chi potrà essermi d'aiuto.
Giuseppe.

J1 può dire molto o nulla.
E' una clade originata nel Medioriente decine di migliaia di anni fa ma comune a molti popoli come ebrei, arabi, fenici.. insomma tutti i popoli antichi!
Potrebbe essere associata agli antichi popoli italici? Forse se ipotizzassimo un arrivo in Italia in tempi antichi con i fenici.
Però non è un dato sicuro. I tuoi antenati potrebbero essere arrivati in Italia con le invasioni arabe oppure anche essere di origine ebraica.
L'ipotesi normanna è invece probabilmente da scartare. Anche se in genere non mi piace mai escludere nessuna ipotesi è quella con probabilità quasi nulle rispetto ad altre.

Il passo successivo è senza dubbio quello di indagare ancora.
Potresti fare un ampliamento dei tuoi marker fino a 67 oppure prendere un test che indaghi gli SNP
Ti consiglio comunque di farlo con FTDNA dove puoi entrare con UID e PASS di Igenea.

Buonasera Alessio e grazie per la risposta.
In effetti avevo letto qualcosa sull'aplogruppo J1 e la relativa provenienza.
Il risultato del test tuttavia è stato molto esplicito da questo punto di vista.
Aplogruppo J-M267
Popolo d'origine Popoli dell'Italia antica
Regione d' origine Europa Meridionale
Valori genetici Valori Y-DNA
In merito ai popoli dell'Italia antica riferisce quanto segue: Il termine "italico" è un termine comune che inquadra i popoli di lingua indoeuropea che alla fine del II secolo a.C. si spostarono, in diverse ondate migratorie, dal Nord, attraverso le Alpi, all'Italia. Gli italici vengono classificati in due gruppi linguistici: latino-falisco e osco-umbro. I primi si insediarono nel Lazio settentrionale, a Roma, a destra del Tevere. Il territorio del secondo gruppo, a cui tra altri, appartenevano anche gli umbri, gli oschi, i sabelli, i sanniti, i lucani, i bruzi ed i volsci, si estendeva verso Sud.
Gli umbri si insediarono nell' Etruria meridionale ed a Nord dell'Appennino nonché nella zona di Perugia; i volsci crearono un passaggio verso i popoli sabelli nell'Appennino ed i sanniti penetrarono nell'Adriatico e verso l'Italia meridionale. Furono poi sottomessi dai romani, dopo lunghe ed estenuanti battaglie. In questo modo la cultura italica fu lentamente sostituita da quella romana.
Per questo motivo cercavo di capire qualcosa in più perchè se da un lato la nascita dell'aplogruppo è il medioriente, dall'altra il laboratorio si è espresso in modo chiaro sul popolo d'origine.
Cercavo di dare una spiegazione logica allo stesso evidenziando che, essendo la città di Nocera di origine osco sannita e poi romana, potesse esserci attinenza con l'esito delle analisi e sulla probabile diffusione autoctona del cognome proprio in quel territorio.
Vi chiedevo se potevate darmi delle interpretazioni sulle affinità genetiche citate nel mio primo messaggio ed al loro significato.
Cercherò di approfondire ulteriormente la ricerca ma sono indeciso, dato i costi, se proseguire con i markers o con il deep Clade. Ascolterò comunque il tuo consiglio Alessio, lo farò tramite Myftdna.
Grazie ancora a chi vorrà approfondire con me questi quesiti.
Giuseppe

Le risposte che danno su iGenea sono standard: a tutti i J1 danno quella risposta.
In realtà il ventaglio di ipotesi sulle origini di una famiglia J1 è molto più ampio.
Come ho detto ad esempio la tua famiglia potrebbe essere arrivata in Italia con gli ebrei o le invasioni arabe.
In questi casi i popoli italici non c'entrerebbero nulla.

Il mio consiglio è quello di ampliare i tuoi marker fino a 67.
Facendo delle comparazioni fra i tuoi 67 marker e quelli degli altri J1 già potresti capire molte cose.

givil72 ha scritto:Buonasera a tutti, amici del forum.
Ho delle domande da porre.
Ho eseguito il test del Dna tramite Igenea. Ho ricevuto il risultato l'altro giorno: aplogruppo j-m267 (dovrebbe essere il J1,giusto?); popolo d'origine: Popoli dell'Italia antica; regione d'origine Europa Meridionale. Potreste dirmi qualcosa in più su questo aplogruppo? Se può essere d'aiuto vi comunico che sono originario di Nocera (Sa) che fu città osca e sannita agli albori e che la presenza della famiglia Villani (la mia) nel territorio nocerino è attestata da documenti scritti fin dall'anno 1000 (sebbene alcuni la farebbero provenire dalla Svizzera o da cavalieri normanni insediatisi nel territorio al seguito della famiglia Filangieri).
Ora, premettendo che capisco poco o niente di genealogia, vi chiedo: sono usciti dal test solo 12 markers, è normale oppure bisogna approfondire ulteriormente gli esami per aver più marcatori? L'istituto mi consiglia di richiedere approfondimenti sui Deep Clade, cosa sono esattamente e a cosa servirebbero?
Ho controllato tramite MyFTDNA se vi fossero persone più affini a me geneticamente. Solamente 7 individui, 5 dei quali (tutti spagnoli e con lo stesso cognome) hanno una distanza genetica=0 e addirittura una percentuale di oltre il 90% di possibilità di antenato comune nella 24a generazione. Le altre due persone (che risiedono in America) hanno distanza genetica=1, i 12 marker praticamente identici ai miei e portano il mio stesso cognome ma con percentuali più basse di antenati comuni nelle varie generazioni. Cosa può significare esattamente?
Spero di essere stato esaustivo nelle mie domande ma sono disponibilissimo a chiarire eventuali dubbi.
Grazie mille in anticipo a chi potrà essermi d'aiuto.
Giuseppe.

Mi scusi... ma nell'anno 1000 aveva già il cognome stabile di Villani? Lo chiedo perché io provengo da una delle zone d'Italia dove i cognomi hanno cominciato a fissarsi molto presto rispetto al meridione e, nell'anno 1000, nemmeno i nobili avevano ancora un cognome, ma solamente il predicato nobiliare.

Mi scusi... ma nell'anno 1000 aveva già il cognome stabile di Villani? Lo chiedo perché io provengo da una delle zone d'Italia dove i cognomi hanno cominciato a fissarsi molto presto rispetto al meridione e, nell'anno 1000, nemmeno i nobili avevano ancora un cognome, ma solamente il predicato nobiliare.

Buonasera, in effetti sono stato un po impreciso. Intendevo dire 1100. I documenti di cui parlo provengono dall'archivio della badia della SS. Trinità di Cava de Tirreni (SA) e fanno riferimento a tale Giovanni Villano che viene citato in un testamento come garante per una compravendita di un terreno di pertinenza dell'abbazia.
La vetustà del casato spiega il motivo della forte presenza del cognome nel territorio nocerino-cavese da cui si diramò, nel corso dei secoli, in città vicine e forse anche più distanti dal napoletano.
Consideri comunque che la famiglia ha sempre goduto di uno status nobiliare sin dall'antichità (baroni di Ajello dal 1208), arrivando a ricoprire carichi eminenti nella città di Napoli e non solo. Ovviamente poi, come succede spesso, alcuni rami hanno continuato a mantenere titoli e privilegi, altri hanno cominciato a condurre una vita più umile ma pur sempre dignitosa.
Cordiali saluti

Se per antichi popoli italici igenea intende quelle popolazioni di origine indoeuropea parlanti lingue italiche
riconducibili alle famiglie osco-umbre e latino-falische, credo che stiano fuori. Anche se in linea di principio non si possono escludere presenze come aplogruppi come J1 o J2 ma l'asse portante delle antiche popolazioni italiche così come sopra descritte e circoscritte è R1b e tra gli R1b sicuramente R-L51

Cmq nel tuo caso è probabile che erano Etruschi che erano probabilmente J1 o J2 che non erano parte delle tribù italiche propriamente dette ... loro avevano un'altra lingua / cultura e provenienza

Buongiorno a tutti, riprendo la conversazione su questo post perché ho effettuato approfondimenti sulla ricerca genetica del mio aplogruppo.
I risultati sono i seguenti:
Aplogruppo J1
Clade P58
Subclade Z18297
Deepest Known clade ZS3736

Per quanto riguarda il mitocondrio materno:
Aplogruppo H4
Aplogruppo completo H4a1a

Questi sono i risultati definitivi. Alla luce di quanto esposto, potrebbe qualcuno del forum aiutarmi a capire questi dati e ad interpretarli meglio?
Vi ricordo che la mia famiglia risiede stabilmente, almeno dal 1100, sempre nel territorio della città di Nocera (Sa).
Alcuni hanno identificato l'appartenenza dell'aplogruppo paterno ad una linea tipicamente ebraica. (Potrebbe essere plausibile la mia ipotesi secondo la quale nell'antica città romana di Nuceria Alfaterna esistesse una comunità ebraica presente sin dai primi secoli d.C.?).
Su quello materno è stata avanzata l'ipotesi di un'origine longobarda avvenuta verosimilmente intorno al VI sec. d. C. con l'arrivo di popolazioni germaniche nel sud Italia.
Cosa ne pensate?
Grazie infinite a chi saprà essermi d'aiuto?

givil72 ha scritto:Buongiorno a tutti, riprendo la conversazione su questo post perché ho effettuato approfondimenti sulla ricerca genetica del mio aplogruppo.
I risultati sono i seguenti:
Aplogruppo J1
Clade P58
Subclade Z18297
Deepest Known clade ZS3736

Per quanto riguarda il mitocondrio materno:
Aplogruppo H4
Aplogruppo completo H4a1a

Questi sono i risultati definitivi. Alla luce di quanto esposto, potrebbe qualcuno del forum aiutarmi a capire questi dati e ad interpretarli meglio?
Vi ricordo che la mia famiglia risiede stabilmente, almeno dal 1100, sempre nel territorio della città di Nocera (Sa).
Alcuni hanno identificato l'appartenenza dell'aplogruppo paterno ad una linea tipicamente ebraica. (Potrebbe essere plausibile la mia ipotesi secondo la quale nell'antica città romana di Nuceria Alfaterna esistesse una comunità ebraica presente sin dai primi secoli d.C.?).
Su quello materno è stata avanzata l'ipotesi di un'origine longobarda avvenuta verosimilmente intorno al VI sec. d. C. con l'arrivo di popolazioni germaniche nel sud Italia.
Cosa ne pensate?
Grazie infinite a chi saprà essermi d'aiuto?

In effetti, su FTDNA ho trovato parecchi individui appartenenti alla sua sublcade identificabili come arabi o come ebrei. Di questi ultimi, dal momento che gli individui trovati sono quasi tutti ebrei orientali, si potrebbe pensare ad un'origine Mizrahi (i Mizrahim sono gli ebrei orientali, quelli del Medio Oriente, per intenderci).

Ma si può sapere con certezza quale sia la data di prima attestazione del suo antenato? 1100 è un po' vago: può essere il 1101 come il 1199.

Comunque, il 1100, per lo meno la prima metà, è sempre un'epoca molto remota per avere cognomi stabili: sempre nella mia zona, una delle prime ad avere cognomi fissi, neppure le famiglie consolari avevano ancora il cognome fisso, ma, alcune, avevano ancora il patronimico.

Buonasera, in effetti la mia subclade potrebbe appartenere a popolazioni arabe o ebraiche o anche a popolazioni del Neolitico stanziatesi nell'Appennino meridionale. Tuttavia sono passati talmente tanti secoli che qualunque ipotesi potrebbe essere plausibile. La mia richiesta nasceva dal desiderio di approfondire in tal senso l'argomento anche per quanto riguarda l'aplogruppo materno. In merito al cognome posso dire che i documenti ai quali mi riferisco risalgono al 1177, 1180 e 1184 e così via negli anni a seguire. Questo mi fa supporre che se il cognome, ben radicato nel territorio in quegli anni, si sarebbe stabilizzato già in quelli precedenti. Infine le ricordo, caro sign. Nessuno, che nel 1208 la famiglia ottenne la Baronia di Aiello e anche questo può dimostrare la vetustà del casato. Non le pare? Infine le faccio presente che dalle mie ricerche molti cognomi diffusi attualmente nella città di Nocera erano noti già nel XI e XII secolo, una cosa in comune con la sua zona . Lei da quale parte scrive esattamente? Grazie comunque per il suo contributo e anticipatamente a chi vorrà intervenire alla mia richiesta. Cordiali saluti, Giuseppe

givil72 ha scritto:Buonasera, in effetti la mia subclade potrebbe appartenere a popolazioni arabe o ebraiche o anche a popolazioni del Neolitico stanziatesi nell'Appennino meridionale. Tuttavia sono passati talmente tanti secoli che qualunque ipotesi potrebbe essere plausibile. La mia richiesta nasceva dal desiderio di approfondire in tal senso l'argomento anche per quanto riguarda l'aplogruppo materno. In merito al cognome posso dire che i documenti ai quali mi riferisco risalgono al 1177, 1180 e 1184 e così via negli anni a seguire. Questo mi fa supporre che se il cognome, ben radicato nel territorio in quegli anni, si sarebbe stabilizzato già in quelli precedenti. Infine le ricordo, caro sign. Nessuno, che nel 1208 la famiglia ottenne la Baronia di Aiello e anche questo può dimostrare la vetustà del casato. Non le pare? Infine le faccio presente che dalle mie ricerche molti cognomi diffusi attualmente nella città di Nocera erano noti già nel XI e XII secolo, una cosa in comune con la sua zona . Lei da quale parte scrive esattamente? Grazie comunque per il suo contributo e anticipatamente a chi vorrà intervenire alla mia richiesta. Cordiali saluti, Giuseppe

Caro givil72, dai per scontato che la tua linea genealogica genetica e documentale facciano riferimento alle stesse persone e questo non sempre è stato così.
Ognuno di noi corre il rischio di aver avuto antenate "birichine" .. che magari hanno fatto un figlio con un uomo diverso da quello che poi risultava il padre "ufficiale".
Per questo motivo è meglio indagare solamente sulla linea genetica, quando si parla di periodi così lontani nel tempo..

Al momento sembrerebbe una origine ebraica, ma non è detto e con nuove scoperte questa ipotesi potrebbe cambiare.

Egregio Bedini,
e chi può essere così sicuro della propria ascendenza?
Come si dice: mater semper certa, pater incertus.
Sia ben chiaro che non do per scontato nulla...le mie sono supposizioni considerando un filo genetico e genealogico ininterrotto...poi se qualcuna delle mie antenate, in un passato lontano o in un presente prossimo, sia stata "birichina" chi potrà mai saperlo? Spero che almeno sia stato un incontro piacevole
L'unica certezza che ho è la continuità di ricerche relative al cognome che porto e il risultato dei miei aplogruppi (paterno e materno), tutto il resto è relativo, ne sono consapevole.
Grazie comunque per il suo intervento, anzi se può aiutarmi ulteriormente in merito ai risultati genetici che ho ottenuto gliene sarei grato
Buona giornata a lei e a tutti gli amici del forum,
Giuseppe Villani

raffaele.carbotti ha scritto:Cmq nel tuo caso è probabile che erano Etruschi che erano probabilmente J1 o J2 che non erano parte delle tribù italiche propriamente dette ... loro avevano un'altra lingua / cultura e provenienza

Il J1 nel centro Italia ha un picco tra Umbria e Marche, quasi tutto in zone non storicamente etrusche. Non si capisce come possa essere attribuito agli Etruschi.
Il J2 discorso simile, ed è comunque molto diffuso in tutta Italia e non particolarmente accentrato in Etruria.

Andreas de Florentia ha scritto:

raffaele.carbotti ha scritto:Cmq nel tuo caso è probabile che erano Etruschi che erano probabilmente J1 o J2 che non erano parte delle tribù italiche propriamente dette ... loro avevano un'altra lingua / cultura e provenienza

Il J1 nel centro Italia ha un picco tra Umbria e Marche, quasi tutto in zone non storicamente etrusche. Non si capisce come possa essere attribuito agli Etruschi.
Il J2 discorso simile, ed è comunque molto diffuso in tutta Italia e non particolarmente accentrato in Etruria.

Vedo, anche da altri interventi, che è particolarmente agguerrito intorno al discorso etruschi... secondo lei quale aplogruppo Y potrebbero avere?
Secondo me, potrebbero avere aplogruppo Y I2a, come gli individui della cultura di Remedello.