I NOSTRI AVI

Gentili Amici, mi rivolgo agli esperti e/o appassionati di genetica. Come ho già scritto in altri interventi, un anno addietro mi sono sottoposto all'esame del DNA presso iGENEA per conoscere il mio aplogruppo. Il risultato è stato il seguente:
Aplogruppo: J2a4h2*
Popolo originario: Elleni o Popoli dell'Italia Antica
Regione originaria: Europa meridionale

Ovviamente ho approfondito le ricerche attraverso la rete e mi sembra di aver capito che i miei antenati dal sud della Turchia (Anatolia)-nord della Siria (sic!), attraverso Creta (Minoici), passando forse per la Grecia (ma non è detto) siano migrati in Italia Meridionale (Sicilia e Magna Grecia) e dalla Sicilia, Calabria, Puglia siano giunti in Abruzzo, magari con la transumanza. Stiamo parlando di millenni di storia ovviamente.
In conclusione il mio aplogruppo più che semplicemente greco, dovrebbe essere definito greco-anatolico. Gli esperti in rete affermano che è ancora diffuso in Turchia, a Creta e che la sua espansione in Italia meridionale è dovuta, appunto, alla colonizzazione greca, mentre in Italia centrale (Umbria, ma soprattutto Toscana) alla presenza degli Etruschi, che una tesi, quella più acclarata, vuole appunto di origine anatolica.
Che ne pensate? Appunti e spunti sono ben accetti. Grazie mille in anticipo.

Cordialmente


Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Ho dato un'occhiata nel progetto Aplogruppo J di FTDNA http://www.familytreedna.com/public/y-d ... ycolorized e come J2a4h2 ci sono anche alcuni tedeschi e inglesi... può darsi che i tuoi avi abbiano fatto un lungo giro per l'Europa prima di arrivare in Italia!
Dire se greci o analtolici ora mi sembra troppo presto perchè ci sono molti italiani e da questo potrebbe sembrare un influenza greca ma anche molti balcanici e dell'Europa dell'est arrivati forse tramite l'impero ottomano e quindi gli anatolici... Come idea propenderei più per un ceppo greco arrivato in Italia dopo il 1453 ma ovviamente può essere anche l'opposto e non si può essere certi di qualcosa..

Secondo me per capire meglio dovresti vedere se riesci a trovare qualche nuovo SNP nel tuo YDNA. Ce ne sono diversi sotto la linea di J2a4h2.
Potresti iscriverti al progetto e mandare una mail al coordinatore chiedendo consiglio a lui. Di solito sono molto preparati e molto gentili.
CIao

Grazie per le informazioni! In effetti mi ero iscritto ad un gruppo, ed ogni tanto mi pervenivano pure delle informazioni, degli aggiornamenti, ma evidentemente la mia scarsa conoscenza sia dell'inglese che dell'informatica, mi avrà fatto commettere qualche errore (iscrizione, accettazione, adesione ecc. ecc.) e non ho ricevuto più notizie. Ricordo però che un forumista, certamente più pratico di me sia in inglese che in informatica e appassionato di genetica, fece una ricerca coinvolgendo un altro amico e mi scrisse che cmq la presenza in Italia del mio aplogruppo risultava molto antica ed era verosimile che fosse migrato in Italia con la colonizzazione greca e poi pian piano risalito in Abruzzo. Certo la sua presenza in Sicilia, Calabria, Puglia e anche in Abruzzo potrebbe far pensare anche ad una immigrazione più recente dovuta all'invasione turca dei Balcani. Immigrazione che interessò molto anche le coste abruzzesi (schiavoni, dalmati, albanesi, montenegrini, epiroti e anche greci). Ma ripeto, pare che la presenza del mio aplogruppo in Italia sia ben più antica.

Grazie per le utili informazioni e se ha qualche altra notizia, delucidazione, precisazione che reputa di mio interesse mi tenga informato, anche privatamente.

Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Gentili Amici,

come ho già scritto in altri interventi, l'esame del mio DNA presso iGENEA ha dato i seguenti risultati:
Aplogruppo: J2a4h2* (Preistoria)
Popolo originario: Helleni o Popoli dell'Italia Antica (Antichità)
Regione originaria: Europa Meridionale (Medioevo)

Ad una mia richiesta di chiarimenti, mi è stato cortesemente e celermente risposto che il mio aplogruppo è tipico dell'Italia anche se, ad oggi, non è possibile affermare in quale periodo vi si stabilì. Il popolo originario può essere quello greco oppure quello dei Popoli dell'Italia Antica. La regione originaria nel Medioevo è l'Europa Meridionale, in quanto i mei antenati potevano ancora trovarsi in Grecia o nella Penisola Balcanica (intesa credo come Epiro, Albania, Montenegro, Dalmazia...). Tutto chiaro tranne la definizione di Popoli dell'Italia Antica che loro attribuiscono solo agli Italici in senso stretto (Osco-Umbri) oppure esteso (Latino-Falisci), mentre secondo alcuni autori il termine è comprensivo anche di stirpi non indoeuropee o cmq dall'origine incerta (Etruschi, tra l'altro anch'essi J2) e di stirpi indeuropee non di origine italica (greci o italioti della Magna Grecia e sicelioti della Sicilia, anch'essi in parte J2). Inoltre, da quanto ho letto, l' aplogruppo J2 è attualmente molto diffuso in Europa, a Cipro, in Grecia (particolarmente a Creta), in Turchia e Romania, in Bulgaria ed Albania (dove però prevale la sottoclasse J2b) ed in Italia, con punte nelle regioni meridionali ed in Sicilia. Mentre la sottoclasse J2a (da cui derivo) ha la sua più alta concentrazione in Europa, a Creta e in Calabria.
In sintesi il mio dubbio è il seguente: il mio aplogruppo è più facile che sia appartenuto ai greci (magari di origine minoico-anatolica) colonizzatori dell'Italia meridionale oppure agli Italici (osco-umbri o meglio sanniti-frentani) dell'Italia centro-merionale adriatica?
Chiedo il parere degli appassionati di genetica e grazie in anticipo.
Cordialmente.

Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Ogni popolo contiene un certo grado di variabilità nel cromosoma Y. Questo vuol dire che già al tempo degli antichi popoli italici convivevano nello stesso popolo, magari erano vicini di capanna, persone dell'aplogruppo J con persone R-U152 con persone G o E. Queste persone si sposavano tra loro e i loro figli anche si appartenenti ad aplogruppi diversi erano magari cugini.

Per capire meglio il tuo gruppo J2a4h2* devi confrontarti con persone a te simili e il progetto J di FTDNA è sicuramente il posto migliore http://www.familytreedna.com/public/y-d ... ycolorized

Dimmi esattamente l'ultimo tuo SNP conosciuto cosi indaghiamo meglio. E' percaso L24?
Hai fatto Deep Clade o Geno 2.0? Se non li hai fatti è possibile che ci siano ancora molte sub clade sotto L24..
Se il tuo DYS455=6 potresti essere Z387 perchè ho visto due abruzzesi e una persona di Rodi Garganico.
Fammi sapere
Ciao
Alessio

Grazie Alessio, ti ho inviato un MP.

Cordialità.


Morello




__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Ho visto i tuoi YSTR: sei molto vicino a "Tomasso Serafini, b.c.1850 Villavallelonga Abruzzo" (kit. 168258) e a "Francesco Cianchette b. 1825 Sulmona" (kit no. 34549).
Questi dovrebbero essere entrambi L387 un nuovo SNP che è possibile testare con FTDNA a 39$. A questo punto ti consiglierei di farlo dato che mi sembra ancora non lo hai testato.
Se così fosse sarebbe interessante perchè con questo SNP ci sono molti tedeschi e qualche inglese. Significherebbe che i tuoi avi sono giunti in Italia dopo aver fatto un giro dalla Germania. Certo è difficile dire quando arrivarono in Italia se in età antica o età medievale ma almeno sai che durante l'età preistorica già erano in Europa Centrale.

Grazie Alessio! Il primo nominativo non mi è nuovo, è identico a quello di mio padre! Magari il signore in questione era originario di Ortona (Ch), dove è diffuso il cognome Serafini dal 1716 e dove dal 1258 si venerano le ReliquiE di San Tommaso Apostolo! Ho richiesto il test a 67 marcatori, anche se dall'iGENEA mi hanno anticipato che non modificherà nè il Popolo originario nè la Regione originaria. L'ipotesi che tu mi prospetti, ovvero dell'arrivo in Italia centro-adriatica dall'Europa Centrale è stimolante e proverebbe l'origine dai Popoli dell'Italia Antica (Italici Indoeuropei). Fammi conoscere bene i dettagli per approfondire l'esame come dici tu. Però non riesco ancora a capire come dall'iGENEA abbiano anteposto ai Popoli dell'Italia Antica, gli Helleni attribuendo alla Regione originaria solo l'Europa Meridionale senza affiancarle l'Europa Centrale.
Grazie ancora dei tuoi pareri e consigli.
Cordialmente.


Morello



__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

L'idea che mi sono fatto è che a Igenea diano delle risposte standard.
Se sei italiano e sei dell'aplogruppo J devi essere per forza arrivato via mare al tempo dei greci.
Questo è sbagliato.
Le grandi migrazioni nell'Europa del paleolitico videro come protagoniste anche molte persone del gruppo J.
La tua famiglia probabilmente è in Europa almeno da 4000 anni. Siamo d'accordo che J-M158 subclade di J-L24 oltretutto ha delle basse percentuali di diffusione in Turchia. Dunque l'orgine potrebbe essere antica anche di 20000 anni... http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ... 28Y-DNA%29

Cosa dovresti fare ora? Hai fatto bene a fare l'upgrade a 67MRK cosi puoi confrontare con quest'altro Serafini.
Dovresti però fare il test sul SNP L387+
Se sarai positivo potrai confermare questa teoria delle origini Germaniche dei tuoi avi in età primitiva.
Non so se con Igenea puoi fare il test del singolo SNP. Casomai chiedi se puoi passare con FTDNA che è la loro casa madre americana.

Grazie ancora Alessio! In effetti ho sempre avuto un sospetto sulle attribuzioni preconfezionate di popoli e e regioni originari. Tra l'altro anche le risposte che mi hanno dato a distanza di oltre un anno sono le stesse, fatte col copia e incolla. Solo quella sulla regione originaria Europa Meridionale (Italia, Grecia o Penisola Balcanica) era veramente nuova. Una cosa che mi ha colpito esaminando l'elenco sull'aplogruppo J e sue sottoclassi è la quasi totale assenza di greci (forse per la crisi). Qualcuno tempo addietro mi fece notare che il mio aplogruppo sembrava più anatolico-mediorientale che greco, forse dipende appunto dai pochi greci che si sono sottoposti al test del DNA. Ti farò sapere cmq i risultati del test a 67 markers e se sono riuscito a passare a FTDNA. Grazie ancora.

Cordialmente.


Morello




__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Su FTDNA c'è anche il progetto L24+ http://www.familytreedna.com/public/j-l ... n=yresults
Ci sono due Serafini uno di Ortona e uno di Villavallelonga che sono Z387+ Sempre stesso SNP c'è il tipo di Sulmona e quello di Rodi Garganico.
Sono sicuro che questi sono parenti tuoi... devi fare il test Z387+

Ti segnalo qualcosa sul SNP Z387 http://m172.blogspot.it/2012/01/1000-ge ... lding.html
La distribuzione dei Z387 http://www.semargl.me/en/dna/ydna/map-snp/959/

Ci sono molti tedeschi e polacchi ma anche un siriano, due iraniani e un turkmeno.Questo confermerebbe che i tuoi avi vennero in Europa insieme ad altre persone di altri aplogruppi in epoca preistorica passando dall'Iran e dal Turkmenistan per arrivare in Polonia e Germania.

Caro Alessio e amici tutti,

non ridete (troppo), ma quel Serafini di Ortona di cui sopra sono IO! Neppure mi ricordavo di aver aderito a quel progetto. Ma viste le mie scarse conoscenze dell'inglese, soprattutto tecnico, chiedo ad Alessio e agli altri appassionati di genetica di aiutarmi a leggere quanto da lui postato (tabella, articolo, mappa).
Io leggo che sono L24+, L25+, Z387+, alpha e sono in compagnia di altri 3 italiani (2 abruzzesi come me ed 1 pugliese), 2 francesi, 2 russi, 2 inglesi, 2 armeni, 1 turco (di origine armena), 1 iraniano (di origine armena), 1 saudita, 1 giordano, 1 spagnolo ed 1 polacco.
Mentre dalla mappa riscontro 3 italiani (di cui 2 siciliani), 3 polacchi, 2 iraniani, 2 tedeschi, 1 turkmeno, 1 libanese, 1 svizzero e 1 svedese, oltre a vari americani. Credo che alcuni eurupei e americani possono essere di origine israelita, armena o cmq mediorientale.
Mi "aiutate" a leggere questi dati? Come interpretarli? Ogni consiglio e spiegazione sono enormemente ben accetti.
Grazie ancora!
Cordialmente.


Morello



__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Cari Amici,
in un altro sito ho trovato con Z387+: 7 inglesi, 5 tedeschi, 3 italiani, 2 armeni, 2 polacchi, 2 iraniani, 1 francese, 1 messicano, 1 olandese, 1 svizzero, 1 spagnolo ed 1 ucraino! Mah... più vado avanti e più le origini si infittiscono. Forse veramente i miei antenati hanno fatto un giro lungo calando dal nord Italia con le migrazioni indoeuropee (2000-1500 a.C.), oppure bisognerebbe conoscere meglio le origini degli inglesi, tedeschi, polacchi, potrebbero essere di origine ebrea, infatti in Israele è anche diffuso l'aplogruppo J2, anche se molto meno rispetto a J1, oppure armena o mediorientale. Continuano a latitare i Greci. Mi permetto un'osservazione. A mio avviso i risultati sono più verosimili quando si fanno delle indagini, dei tests obbligatori e gratuiti, ad esempio per studi e ricerche universitarie, accademiche. Come ho già postato l'inluenza di J2 nella penisola Balcanica, in Turchia e nel Sud Italia è notevole (15/20% ed oltre) vorrà pur dire qualcosa. Le campionature volontarie, a pagamento, invece offrono sempre uno spaccato parziale. Ammettiamo che i greci o coloro di origine greca, per vari e più disparati motivi, abbiano aderito in minima parte o affatto ai test di iGENEA o FTDNA. In questo caso i dati e i risultati sono parziali. Occorrerebbe una vasta campionatura, ad esempio, in Grecia, Albania, Turchia, Iran, Italia, Polonia, Germania, Gran Bretagna, Spagna e Francia per avere dei dati più completi. Che ne pensate?
Cordialmente.

Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Ho poco da aggiungere rispoetto a quanto ti ho gia detto: per andare avanti devi fare anzitutto il test Z387+

Sul progetto L24+ http://www.familytreedna.com/public/j-l ... n=yresults cambia poco:
Se tu sei il Serafini di Ortona a mio avviso dovresti contattare il Serafini di Villavallelonga, il tipo di Sulmona e quello di Rodi Garganico.
Sono sicuro che questi sono parenti tuoi e insieme riuscirete a fare le cose in maniera migliore.
Sei fortunato ad avere dei match cosi vicini a te geograficamente.
Considera che i miei match piu vicini sono in Germania e Belgio.

Come detto io credo che i tuoi avi vennero in Europa insieme ad altre persone di altri aplogruppi in epoca preistorica passando dall'Iran e dal Turkmenistan per arrivare in Polonia e Germania. Detto questo ti resta da capire quando arrivarono in Italia se già in epoca antica o nel medioevo e questo lo puoi fare confrontando la distanza genetica (GD) dagli altri Z387: se hai persone con una breve GD da te che oggi vivono in Europa del nord significa che i tuoi avi arrivarono nel medioevo.

Grazie Alessio per le Tue delucidazioni, Ti terrò informato degli eventuali sviluppi.
Cordialmente.

Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS