Aplogruppo J2a4h2*: greci o greco-anatolici?

[Alessio Bruno Bedini]

Dimmi esattamente l'ultimo tuo SNP conosciuto cosi indaghiamo meglio. E' percaso L24?
Hai fatto Deep Clade o Geno 2.0? Se non li hai fatti è possibile che ci siano ancora molte sub clade sotto L24..
Se il tuo DYS455=6 potresti essere Z387 perchè ho visto due abruzzesi e una persona di Rodi Garganico.

Ho visto che è arrivato il risultato e sei proprio L25+ e Z387+ dato che il tuo DYS 445 è 6!
Sono il mago delle previsioni genetiche!!

[Morello]

Lo so, lo so! Ti ringrazio per tutti i consigli che mi/ci dai e per i tuoi pareri... e anche per le previsioni!!!
Cordialmente.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Ho visto una nuova mappa https://maps.google.com/maps/ms?vps=2&i ... c6dcb3e62f
Quelli celesti sono del tuo aplotipo J-L25 con DYS445=6
E' interessante il fatto che sono presenti certamente in Turchia, luogo di origine della clade ma anche in Europa Centrale.
Secondo me sono arrivati con l'impero romano in Europa
Il tuo antenato invece, dato che hai persone a distanza genetica 15 in Armenia, credo arrivò più tardi, con il tardo impero o le guerre gotiche.

[Morello]

Grazie ancora! Diciamo quindi che i miei antenati saranno arrivati in Italia tra il Tardo Impero e l'Alto Medio Evo, vista la distanza genetica con i "cugini" di Sulmona e Rodi Garganico, minore cmq rispetto al "cugino" armeno. Mentre, se ho ben capito, la distanza genetica più ridotta col "cugino" di Villavallelonga (Aq), dimostrerebbe che i miei/nostri antenati erano in Abruzzo già nel XIII/XIV secolo. Correggimi se sbaglio.
Cordialmente

Morello

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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Sì, soprattutto perchè gli antenati della persona di Villavallelonga hanno già nel XVI secolo tutti e due i cognomi che avevano i tuoi antenati.
Considerando che la vosta distanza genetica è 10 su 67mrk probabilmente la vostra parentela risale al XIII/XIV secolo.

[Morello]

Ho appena scoperto che il generale bizantino Narsete (478-574) era di origini armene. Quindi, senza fantasticare eccessivamente, se il mio antenato, di origine greco-anatolico-armena, è arrivato in Italia verso il V-VI secolo, magari durante la guerra gotica (535-553)... può anche darsi che si sia fermato, poi, a fare l'agricoltore, oppure, più verosimilmente abbia abusato di una donna del luogo.
Cordialmente

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Sì, esatto.
Purtroppo non possiamo sapere se i nostri antenati così antichi siano tutti stati dei padri presenti o padri "occasionali".
L'unica cosa che sappiamo è la loro provenienza e il patrimonio genetico che portavano.
Non mi cruccerei però più da tanto.
Anche se qualcuno fosse stato un padre occasionale non vuol dire che suo figlio e i suoi discendenti abbiano vissuto male.
Anzi! Se la linea prospera fino ad oggi le cose vuol dire che alla fine sono andate bene!
Considera poi che all'epoca era perfettamente normale avere amanti e concubine oltre le moglie.

[Morello]

Ma io non mi cruccio affatto! Erano i tempi duri a fare gli uomini malvagi. Ci macherebbe! Stiamo parlando, in ogni caso, di 1500 anni addietro! Erano, appunto, i tempi e i costumi. Chissà quante famiglie italiane "discendono" da Goti, Bizantini, Longobardi, Franchi, Normanni... e anche di "nobile prosapia" come si scriveva un tempo!
Cordialmente.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Credo che il prossimo libro per te consigliato per natale sia PROCOPIO DI CESAREA, La guerra gotica, Garzanti, 2005
http://www.amazon.it/La-guerra-gotica-P ... rra+gotica

[Morello]

Ma lo sai che forse forse... approfondisco! Dopotutto quel povero soldataccio greco-bizantino merita un'analisi storica più approfondita. Poi, non per giustificarlo, ma avrà avuto un'infanzia difficile. Forse egli stesso era figlio di ignoti !
Cordialmente.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Morello]

Scusami Alessio, hai scritto: "Il tuo antenato invece, dato che hai persone a distanza genetica 15 in Armenia, credo arrivò più tardi, con il Tardo Impero o le guerre gotiche." Ma se il nostro antenato comune (mio e del "cugino" armeno) risalirebbe al VI secolo, come si può parlare di Tardo Impero? Inoltre visto che i miei antenati sarebbero stati presenti in Abruzzo già dal XIII/XIV secolo, non è possibile che il capostipite, ufficiale o occasionale, sia arrivato in Italia tra il VI e il XIV secolo?
Grazie in anticipo per le tue considerazioni.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Si hai ragione non è detto che chi è a distanza 20-25 da te sia arrivato più tardi. Può darsi che arrivarono insieme ma già all'epoca c'era una parentela lontana con quei J-L25.

Per quanto riguarda invece te e il tuo "cugino" armeno avete una distanza genetica di 15 ma è difficile capire quando è vissuto il vostro antenato comune più vicino ("capostipite A") perchè le variazioni degli YSTR non avvengono per tutti allo stesso modo.
Ipotizziamo però una media di 100 anni per mutazione (è un calcolo molto molto approssimativo) e quindi il vostro "capostipite A" ipotizziamo sia vissuto verso il V secolo, secolo in più secolo in meno.
Cosa c'era a quell'epoca? Fino al 476 DC in Italia è stato in vita l'Impero Romano d'Occidente.
Ora questo capostipite A ha avuto due discendenti: il tuo antenato che è venuto in Italia (che chiamiamo "capostipite X") e l'antenato del tuo cugino armeno (che chiamiamo "capostipite B") che è rimasto in Armenia.
Dunque se questo armeno "capostipite X" è venuto in Italia prima del 476 DC, siamo nel tardo impero, mentre se invece è venuto in Italia dopo il 476 DC, siamo in età gotica o longobarda.
In entrambi i casi possiamo immaginare sia stato un mercenario bizantino o un commerciante o una persona comunque di origine armene stabilitasi in Italia.
Potrebbe anche darsi che A, X e B coincidano e che il tizio armeno è venuto in Italia, ha generato figli, poi è tornato in Armenia dove ha generato altri figli. Ma questo non possiamo saperlo a distanza di cosi tanti anni. Comunque ci interessa poco perchè ciò che possiamo sapere è solo la sua provenienza e non se si rimase o meno in Italia.

Questo capostipite armeno "capostipite X" nel V-VI secolo non sappiamo se si è stabilito in Italia o meno, ma sappiamo che ha generato molti discendenti in Italia (forse proprio a Villavallelonga)
Passati ormai diversi secoli, siamo nel XIII-XIV secolo, uno di questi discendenti (chiamato "capostipite Y") ha generato un tuo antenato ("capostipite Z") e un antenato del Serafini di Villavallelonga ("capostipite W").

Per cui tu oggi discendi in linea retta sia da A, sia da X, sia da Y, sia da Z mentre il Serafini di Villavallelonga sia da A, sia da X, sia da Y, sia da W.
Il tuo cugino armeno invece discende solo da A ma non dagli altri tuoi antenati.

A mio avviso se fai la ricerca genealogica fino in fondo potresti trovare anche il capostipite Y che potrebbe essere il famoso Serafino Coccia.

[Morello]

Infatti, come ho già scritto, a Villavallelonga (Aq) esistono attualmente i cognomi Serafini e Coccia, ed entrambi sono documentati dalla fine del XVI secolo. Può anche darsi che, come è accaduto nel mio caso, anche lì l'uno abbia generato l'altro, e i Serafini di Villavallelonga discendano da un Serafino Coccia di Villavallelonga, come i Serafini di Ortona discendono da un Serafino Coccia di Miglianico. I quali, appunto, hanno avuto un antenato comune nel XIII-XIV secolo. A questo punto non so se definire i miei antenati ancestrali "greco-anatolici" come vuole una certa classificazione genetica (probabilmente un po' datata, infatti alcuni studiosi propendono per "egeo-mediterranei") oppure "greco-armeni". Tu cosa mi consigli?

P.S. Il libro da te consigliato è già stato prenotato, assieme ad un altro volume (più recente) sui Bizantini.

Cordialmente.


Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Alessio Bruno Bedini]

Il tuo antenato si sarebbe definito "romano" mentre oggi lo definiremmo "bizantino".
I romani d'oriente però non definirono mai se stessi come "bizantini".
Non lo definirei nè "greco" nè "armeno" perché all'epoca queste nazioni non esistevano e perchè comunque non si sa bene da dove provenissero i suoi antenati e non è detto che siano stati armeni anche se un suo discendente è armeno...
Anche "anatolico" potrebbe creare confusioni.

"Bizantino" invece indica sia una provenienza geografica che temporale. Mi sembra dunque il più appropriato.

[Morello]

Grazie mille del suggerimento e consiglio! Quindi, in sintesi e con le debite approssimazioni: famiglia di origine bizantina trapiantatasi in Italia tra il V e il VI secolo e presente in Abruzzo dal 1250 circa. Potrebbe andare?
Cordialmente.

Morello



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