I NOSTRI AVI

Salve,
nella ricerca genealogica presso gli atti dello stato civile sono incappato in tre definizioni di cui non comprendo le differenze:

1. Proprietario/a
2. Possidente
3. Civile

Le professioni sopra "definite" appaiono negli atti dello stato civile napoletano e abruzzese e si riferiscono sempre alla stessa famiglia, o al massimo a famiglie ad essa imparentate.
Che differenza sussiste?
??
Grazie
FG

Tra proprietario e possidente non vi è differenza e in genere indicano una persona che, a differenza dei braccianti (o bracciali), possiede la terra che lavora ed anzi, a differenza dei contadini, ha diversi "appezzi".

Civile indicava invece una posizione di vita "more nobilium", cioè "quasi nobile"

xxx

Vi ringrazio per le spiegazioni.
Ho un solo problema.

Negli atti visionati alle volte le stesse persone sono definite in modi diversi... esempio Una volta è definito CIVILE la volta dopo PROPRIETARIO di nuovo CIVILE, poi POSSIDENTE ecc. (negli atti di nascita di figli differenti).
Come mai?
Chi decideva quando una persona era CIVILE?
Grazie
Fabio

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Tra proprietario e possidente non vi è differenza e in genere indicano una persona che, a differenza dei braccianti (o bracciali), possiede la terra che lavora ed anzi, a differenza dei contadini, ha diversi "appezzi".

Civile indicava invece una posizione di vita "more nobilium", cioè "quasi nobile"

Nel caso studiato se avevano "Terra di proprietà" sicuramente non la lavoravano. Erano famiglie che si dedicavano alla Mercanzia.
Il Bracciante che possedeva la terra, era sempre definito Bracciale (almeno negli atti che ho consultato).
Fabio

[quote="fguar"]Vi ringrazio per le spiegazioni.
Ho un solo problema.

Negli atti visionati alle volte le stesse persone sono definite in modi diversi... esempio Una volta è definito CIVILE la volta dopo PROPRIETARIO di nuovo CIVILE, poi POSSIDENTE ecc. (negli atti di nascita di figli differenti).
Come mai?
Chi decideva quando una persona era CIVILE?
Grazie
Fabio[/quote

L?appellativo "Civile" si riferisce quasi certamente ad un'individuo di ceto non nobile ma borghese.
Cordialità]

fguar ha scritto:Ho un solo problema.

Negli atti visionati alle volte le stesse persone sono definite in modi diversi... esempio Una volta è definito CIVILE la volta dopo PROPRIETARIO di nuovo CIVILE, poi POSSIDENTE ecc. (negli atti di nascita di figli differenti).
Come mai?
Chi decideva quando una persona era CIVILE?
Grazie
Fabio

Signor Fabio,
cercherò di rispondere al Suo quesito.
Come a volte accade nei quesiti si è vaghi e generici nel porre le domande!!
Di che anni stiamo discutendo? Si tratta di Atti di Stato Civile Preunitari (1809-1861) con aggiunta (1862-1864) o postunitari (1865-iai giorni nostri.

Gli atti di Stato Civile Napoleonico (1809-1861), pur essendo ricchi di notizie, sono delle volte discordanti Ciò avvenne per svariati motivi.
Se discutiano, ipoteticamente, intorno agli Atti di Nascita di Stato Civile (1809- 1864), io farei un semplice controllo; chi era il Sindaco ed Uffiziale di Stato civile "Avanti" il quale era comparso il dichiarante?
Negli Atti di Nascita di Stato Civile, in questione, infatti è riportato "Avanti di Noj.......(solitamente nelle piccole Università ovvero Comuni era il Sindaco, ma a volte compariva il 2° eletto del Decurionato ovvero consiglio comunale che era "facente funzioni" in quel giorno o mesi per il Sindaco "impedito" si scriveva allora. Poteva anche essere un'altro decurione...Poi bisogna accertarsi se il dichiarante era il padre del neonato/a oppure era la levatrice ad andare a fare la dichiarazione di nascita. Naturalmente variando i dichiaranti variava solitamente sia l'età del padre del neonato dichiarato che della madre, e a volte anche la professione o condizione. Bisogna tener presente che gli atti erano scritti da "scrivani" comunali o "scribenti" o dai cancelleri;a volte il dichiarante non apponeva la sua firma sull'atto perchè non sapeva scrivere e leggere. I proprietari e possidenti solitamente firmavano, ma avevano letto l'atto, o meglio avevano ascoltato la lettura dell'atto che veniva fatta, almeno da come è scritto " dopo aver letto il presente.....si sono meco sottoscritti ad eccezione....." E poi i dichiaranti dichiaravano ciò che sapevano e circa l'età e la professione non c'era unità di vedute.Non ne parliamo degli atti di morte, certamente altro discorso ove comparivano i "vicini di casa" o "conoscenti il defonto" Purtroppo ciò accadeva. E tanti, tanti, tanti possono essere i motivi.

Diversa cosa è il periodo (1865- ai gioni nostri) infatti in base alle Leggi veniva incaricata una persona, credo sempre del consiglio comunale a cui era data "delega per la compilazione degli atti di stato civile di nascita, matrimonio e morte", debitamente approvata e a tempo determinato.
La dichiarazione più delle volte veniva effettuata "dalla levatrice che aveva assistitio al parto"
Gli errori ed orrori si sono perpetuati comunque.
Bisogna confrontare tanti tanti e tanti elementi prima di poter dare una risposta che non sarà mai del tutto precisa.
Noi si rischia di dare interpretazioni e risposte generiche.
Ci faccia sapere
Saluti

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Tra proprietario e possidente non vi è differenza e in genere indicano una persona che, a differenza dei braccianti (o bracciali), possiede la terra che lavora ed anzi, a differenza dei contadini, ha diversi "appezzi".

Civile indicava invece una posizione di vita "more nobilium", cioè "quasi nobile"

Caro Alessio,
il proprietario possidente, e' il titolare in possesso del suo bene immobile, parlando di terreni li coltiva ecc. quando non in possesso e' proprietario non possidente, cioe' ne detiene il titolo ma da il terreno in affitto a un inquilino che coltivera' ecc. che' potra' o dovra' pagare il proprietario nella forma stabilita ed accettata dalle due parti.
Il possidente affittuario e' possidente senza titolo alla proprieta' ma possiede dei diritti contrattuali se incontra i doveri pattuiti sia di denaro o d'altro.
Percio' ci sono due interpretazioni diverse tra proprietario e possidente.
Per esempio tu sei proprietario non possidente d'una casa che compri e poi procedi a darla in affitto, l'inquilino e' in possesso ma tu sei sempre il proprietario titolare.
Questo non toglie che' non potresti essere i due allo stesso tempo tenendo proprieta sotto forme differenti !
Ciao Maria Luisa

Cara Maria Luisa e cari amici, con gli ufficiali di stato civile che a malapena sapevano leggere e scrivere (i sindaci poi spesso firmavano con la croce), dovreste capire quanto, gli atti di stato civile, siano stati legati alle "fasi umorali" di chi li redigeva.

Nelle mie ricerche, come scritto anche da voi, ho trovato la stessa persona mensionata dal parroco come "magnifica" e negli atti di stato civile per un figlio mensionata come civile, per un altro come possidente, altro come proprietario e addirittura altro ancora come contadino!!

Ogni altra considerazione è davvero superflua!!

Caro Alessio,
non tanto superfluo quando il possidente approppriavasi del tuo che ottenesti dal sudore della tua fronte!
Vedi.. dicesi che il possesso e trequarti della legge.... trattandosi di terreni e beni immobili le corti favorivano il possidente che le occupava o coltivava.... non il proprietario... se il proprietario non stava attento perdeva la camicia!
Ti posso raccontare una bella tragedia personale, avevo letto troppo il Tolstoy e volendo beneficare un' impiegato di mio marito lo ho agevolato nel comprare una casa tutta a spese mie e mettercelo dentro, era sposino da poco e viveva in un appartamento dove il padrone di casa non preoccupavasi d 'aggiustare le tubature dell' acqua, cosi lui e la moglie andavano in casa dei vicini per fare la doccia ed altro.
Per non farla lunga quest' ingrato cerco invano d' appropriarsi del tutto dicendo che dato ch' era lui a pigliarsi cura di questa casa era intitolato ad appropriarsene!
D' accordo che non tutti sapevano scrivere e leggere, pero' guai se gli toccavi il loro!
Infine trovandomi io nel mio campo di lavoro avevo il dovere d'avvisare i clienti per come si deve, senza assumere niente superfluo!
Penso che stai sorvolando troppo leggermente nella tua risposta al quesito.
Mica qui si parla di dare il titolo di Don a qualsiasi tenga l' anello al dito mignolo!
Piu' pignola di Fra' Eusanio, cordialmente Maria Luisa

Si, effettivamente stai teorizzando troppo la questione ..

Sul piano teorico avresti anche ragione... nella pratica però nesuno ha mai sottilizzato come te

Se fai una ricerca nel 99,999999% dei casi possidente e proprietario sono la stessa cosa.

Poi se vogliamo andare a sindacare altri casi ..

Caro Alessio,
sei un vero Signore apprezzo il tuo senso d'umore e la gentilezza pacata con cui mi rispondi!
Rispettosamente la tua collega di Forum, Maria Luisa

Alessio Bruno Bedini ha scritto: cari amici, con gli ufficiali di stato civile che a malapena sapevano leggere e scrivere (i sindaci poi spesso firmavano con la croce), dovreste capire quanto, gli atti di stato civile, siano stati legati alle "fasi umorali" di chi li redigeva.

Nelle mie ricerche, come scritto anche da voi, ho trovato la stessa persona mensionata dal parroco come "magnifica" e negli atti di stato civile per un figlio mensionata come civile, per un altro come possidente, altro come proprietario e addirittura altro ancora come contadino!!

Ogni altra considerazione è davvero superflua!!

Concordo pienamente con Lei Signor Alessio Bruno Bedini, che è riuscito ad esplicitare, certamente in modo più chiaro e sintetico rispetto a me, quello che anche io ho cercato di riferire.
Questa è verità storico-documentale!!!!
Saluti

Ringrazio per le risposte.
il periodo riguarda atti che vanno dal 1809 al 1880.
Il Padre (nel caso di Nascita) firmava Sempre.
Nei matrimoni trovati al 80% firmava anche la donna.
Per concludere era discrezione di chi formava l'atto...
Stiamo comunque sempre parlando di famiglie della Buona Borghesia?
Grazie
Fabio

fguar ha scritto:Ringrazio per le risposte.
il periodo riguarda atti che vanno dal 1809 al 1880.
Il Padre (nel caso di Nascita) firmava Sempre.
Nei matrimoni trovati al 80% firmava anche la donna.
Per concludere era discrezione di chi formava l'atto...
Stiamo comunque sempre parlando di famiglie della Buona Borghesia?
Grazie
Fabio

La borghesia era una classe sociale che esisteva solo nelle città grandi.

Nei paesi le classi sociali non avevano sempre differenze molto marcate. E comunque piu erano piccoli i paesi piu era semplice passare da una classe sociale ad una altra.