I NOSTRI AVI

Gentili amici, ho un quesito da porvi.
La Fam. Carnevale di Stilo, appartenente al seggio dei nobili di questa città, alla fine del ‘600 era giuspatrona della Cappella del Sangue di Cristo nella Parrocchia di S. Biagio nel Borgo Maggiore di Gerace (cfr. Lobstein, Settecento calabrese, Vol I, p. 154, in nota 14). Poteva una famiglia ascritta al seggio dei nobili di una data città (es. Stilo) essere giuspatrona di una Cappella in un’altra città (es. Gerace) senza essere ascritta al suo seggio?
Grazie in anticipo

Carnelevario ha scritto:Gentili amici, ho un quesito da porvi.
La Fam. Carnevale di Stilo, appartenente al seggio dei nobili di questa città, alla fine del ‘600 era giuspatrona della Cappella del Sangue di Cristo nella Parrocchia di S. Biagio nel Borgo Maggiore di Gerace (cfr. Lobstein, Settecento calabrese, Vol I, p. 154, in nota 14). Poteva una famiglia ascritta al seggio dei nobili di una data città (es. Stilo) essere giuspatrona di una Cappella in un’altra città (es. Gerace) senza essere ascritta al suo seggio?
Grazie in anticipo

Credo che lei sia fuori strada ..

Nei miei studi sulla Locride ho avuto modo di vagliare l'intero archivio notarile, il fondo Gerace con le visite pastorali e il resto, l'archivio diocesano e numerosi archivi parrocchiali oltre naturalmente ad alcuni catasti onciari e non vi è mai stato indizio che vi fosse seggio di nobiltà ufficiale, almeno in età feudale, in Stilo, Gerace o altra città della locride.

Accanto ai feudatari (i Carafa per Stilo e gli Oliva Grimaldi per Gerace) vi erano famiglie molto ricche, onorate e in alcuni casi anche nobili ma non esisteva un vero e proprio seggio di nobiltà.

Chi afferma il contrario dovrebbe chiaramente dichiarare le fonti primarie da dove prende tale teoria..

Alessio Bruno Bedini ha scritto:

Carnelevario ha scritto:Credo che lei sia fuori strada ..

Nei miei studi sulla Locride ho avuto modo di vagliare l'intero archivio notarile, il fondo Gerace con le visite pastorali e il resto, l'archivio diocesano e numerosi archivi parrocchiali oltre naturalmente ad alcuni catasti onciari e non vi è mai stato indizio che vi fosse seggio di nobiltà ufficiale, almeno in età feudale, in Stilo, Gerace o altra città della locride.

Accanto ai feudatari (i Carafa per Stilo e gli Oliva Grimaldi per Gerace) vi erano famiglie molto ricche, onorate e in alcuni casi anche nobili ma non esisteva un vero e proprio seggio di nobiltà.

Chi afferma il contrario dovrebbe chiaramente dichiarare le fonti primarie da dove prende tale teoria..

Gent. A. B. Bedini,
non sono un esperto di nobiltà, ma solo un appassionato di genealogia. Perciò potrei fare confusione con la "terminologia" e di questo me ne dolgo e chiedo scusa.
Ciò premesso, non credo di aver colto appieno lo spirito del suo intervento. Cercherò di spiegarmi in qualche modo.
Primo, del Seggio dei Nobili. Nel mio intervento intendevo riferirmi a quello che Lobstein, Settecento calabrese, Vol. I, pag. 135 citando Mario Pellicano Castagna, Seggi e confraternite nobili, pag. 210 a sua volta in G. Calogero (a cura di) Araldica moderna della Locride, La Sicilia, Messina 1964, riporta e non ad altri livelli di nobiltà (generosa?):

Molte numerose erano le famiglie che si raggruppavano nei Seggi o Piazze Nobili di Stilo, Castelvetere, Roccella e Gerace, città nelle quali, agli effetti delle cariche municipali, vigeva una netta separazione dei nobili dal popolo. Tale separazione di ceti, per le piazze di Stilo, Castelvetere e Roccella, è documentata fin dal secolo XVI, ed era certamente anteriore; a Gerace, invece, il Seggio si costituì formalmente assai più tardi ...omississ... pag. 136: Appartennero o furono aggregate al Seggio di Stilo, in epoche diverse, le famiglie .... Carnevale ....

Immagino che queste non siano fonti primarie nel senso stretto, ma credo che l'autorevolezza degli autori, Lobstein e P. Castagna, sia sufficienza di garanzia, almeno per il mio livello di "istruzione".
Secondo, dello Juspatronato in Gerace: mi sembra di aver già citato la fonte
Terzo, scopo del mio post non era quello di aprire una discussione su nobiltà generosa, nobili viventi, ecc. ma era una richiesta di chiarimento. Dando per scontata la veridicità di quanto sopra detto da Castagna e Lobstein per i seggi di Stilo e Gerace e per lo juspatronato, mi chiedevo se era possibile che una famiglia ascritta ad un seggio di una città, potesse godere di juspatronato in un altra città nella quale, stando alle conoscenze bibliografiche sopra riportate, non era numerata nel seggio.
Per inciso, e per fugare ogni dubbio, la famiglia Carnevale di Stilo di cui si parla è oggi estinta, essendosi trasfusa con un ramo nella Crea di Stilo (cfr. G. Soldatini, La famiglia Crea di Stilo in Calabria, in Giornale Araldico-Genealogico-Diplomatico del Cav. G.B. Crollalanza, aprile-maggio 1874) e con un altro nella Capialbi di Monteleone (cfr. Vito Capialbi, Documenti inediti circa la voluta ribellione di T. Campanella, Porcelli, Napoli 1845). Certo, anche queste non sono fonti primarie, ma bisognerà dare fiducia a qualcuno!
Spero di aver chiarito il mio punto di vista, mi rimetto alla sua benevolenza.
Cordialità

Non si preoccupi il suo pensiero era chiaro fin dall'inizio e non volevo offenderla ma solo chiarirle alcune cose, se possibile.

Il von Lobstein e il Pellicano Castagna per quanto meritevoli ed autorevoli spesso non citano la fonte primaria da dove hanno tratto determinate notizie. Per questo motivo riscontrato in più occazioni ritengo che abbiano tratto determinate notizie da fonti secondarie. Comunque, in ogni caso, tali affermazioni non sono verificabili e questo non è positivo per chi come noi svolge un'attività di ricostruzione storica.

Per quanto riguarda la divisione dei ceti, questa esisteva in tutti i comuni della locride, ma era qualcosa di molto ufficiosa non esistendo registri pubblici della nobiltà. Infatti appartenevano a questo ceto sia vere famiglie nobili quanto famiglie "more nobilium viventes". E non dimentichiamo poi che il ceto era assolutamente aperto ad eventuali nuovi ingressi.

Dunque, almeno per quanto di mia conoscienza, parlare di Seggio di Nobiltà è assolutamente errato. Mai, nei lunghi soggiorni calabresi, mi è capitato di avere sospetto di qualcosa del genere. Nello stesso Catasto Onciario di Gerace pubblicato quest'anno da Vincenzo Cataldo mai si accenna a questa possibilità.

Ritengo dunque che sia più che altro una forzatura ..

Gent. Bedini,
La ringrazio per il chiarimento.

Per quanto riguarda il problema dell’esattezza delle fonti, invero anche i “grandi” possono sbagliare (e proprio il Lobstein da me più volte citato contiene delle inesattezze). Tuttavia, questi errori, sicuramente fatti in buona fede, o refusi possono avere un impatto nel campo tecnico di una ricerca, ossia quando si va a trascrivere nomi, date di nascita, matrimoni, cioè tutto quello che serve per costruire un albero genealogico. Qui il “controllo incrociato” è d’obbligo. E' meno importante, almeno a livello amatoriale, quando si tratta di concetti, di discussioni teoriche che si fondano sul “generale sapere” consolidato come appunto è l’argomento del nostro dibattito. Il pensiero di studiosi quali Lobstein, P. Castagna, ecc. è difficilmente attaccabile al mio livello amatoriale. È un po’ come quando si scrive una tesi di laurea: alcuni autori sono considerati fondamentali e inattaccabili: “ipse dixit”. D'altronde, da qualche parte bisogna pur cominciare!

Chiarito il mio pensiero, torniamo al topic. Riformulo la questione:
Il barone Antonio Salmella in Morano calabro e le sue case illustri, Milano 1882, pp. 180-181, asserisce che “la legge canonica e gli usi del Regno non concedevano anticamente i patronati che ai patrizi (sic!) indigeni o aggregati”.
1. E’ vera questa asserzione?
2. Un giuspatronato poteva transitare per successione femminile, donazione in caso di mancanza di eredi diretti o cessione ( dietro esborso di denaro?) dalla famiglia “dotante” ad altra, ancorchè abitante in altro luogo?

Approfitto del topic aperto per chiederle un altro chiarimento già a lei indirizzato nell’interessante topic sui “Notai di Gerace” ma a cui non ho avuto risposta.
Lei in quel topic parla più volte, riferendosi a Gerace, di parrocchie traslate in Locri. Cosa intende con il termine “traslate”? Si riferisce al trasferimento degli archivi parrocchiali?

Grazie per la cortese attenzione
Cordiali saluti

Egr. signore
mi permetta di aggiungere il mio parere sulla questione sintetizzando pochi punti sul tema.

1) Studiosi come Lobstein, meritevolissimi, hanno però una visione diremmo "ampia" del concetto di nobiltà nel regno di Napoli, includendo nel ceto dei nobili molti casati che semplicemente vissero "more nobilium".

Come scrissi altrove
nel Regno di Napoli le distinzioni fra nobili erano:
1) Patrizi:
- nobili abitanti di città regie (non sottoposte a feudatari dunque; con varie eccezioni);
- viventi nettamente separati dagli altri nobili locali e dal popolo;
- godenti dell'ascrizione ad un Seggio chiuso (al quale non potevano accedere altri se non voluti dai patrizi già ascritti):
- godenti del diritto monopolistico (esclusivo) dell'accesso alle cariche civiche locali (e spesso anche a certe ecclesiastiche);
2) Nobili di città (nobiltà civica):
- nobili abitanti di città regie (non sottoposte a feudatari dunque; con eccezioni che vedremo in futuro);
- viventi separati dal popolo;
- godenti dell'ascrizione ad un Seggio Aperto (al quale potevano accedere però anche ALTRI NOBILI, richiedendolo al Seggio o al Sovrano se non erano stati accettati dai nobili già ascritti);
- -godenti del diritto esclusivo dell'accesso alle cariche civiche locali (e spesso anche a certe ecclesiastiche);
3) Nobili locali:
- nobili abitanti di città regie ma NON ascritti, nei vari casi, al patriziato locale o alla nobiltà civica esistente (non sottoposti a feudatari dunque; con eccezioni che vedremo in futuro); oppure viventi (in maggioranza) in città FEUDALI;
- viventi separati dal popolo;
- uniti in un collegio nobiliare ma NON ascritti a nessun seggio (perchè localmente NON esistente oppure perchè Seggio chiuso);
- con l'opportunità di collaborare al potere locale (con il feudatario del luogo, ecc.).


2) Lo juspatronato era un diritto che era concesso non ai nobili ma a coloro che potevano permettersi di istituirlo, acquistarlo (da coloro che lo possedevano) o succedervi (e mantenerlo); quindi credo che anche a Gerace non occorreva essere "nobili" per averne diritto. Altro discorso invece era l'appartenenza di una famiglia ad una istituzione religiosa riservata ai "nobili" (confraternite, congreghe etc.) che seguivano statuti, consuetudini etc. che ammettevano solo coloro che avessero determinati requisiti nobiliari;

3) Le parrocchie e/o le confraternite che erano sciolte potevano confluire in altre (ereditando queste archivi e documenti) o sciolte semplicemente (nel qual caso, ma non sempre, l'archivio parrocchiale passava alla diocesi di competenza.

Spero, pur nella brevità, di essere stato soddisfacente.

Cordiali saluti

G

Carissimo Giovanni,
mi spiace contrariarti ma, come ricorda pure il gentile Aristarco nel topic "Nobiltà Civica" http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=2776 almeno tra il XV ed il XVI secolo solo la nobiltà poteva ottenere i privilegi annessi al giuspatronato.

A presto

Correttamente ed attentamente, l'utente Pompili rammenta una discussione di alcune settimane fa, che riguardò - fra gli altri argomenti - anche la valenza dei giuspatronati nell'accertamento della nobiltà. Questo tema va approfondito, nei limiti imposti da questa sede.
E' improbabile che in secoli quali il XV o XVI, famiglie "popolari" accedessero ai giuspatronati ecclesiastici.
Il cortese Grimaldi ha, forse, presente quanto accaduto nel corso del XIX secolo e, segnatamente, dopo l'unità, quando l'emergente ceto alto-borghese, che ormai contendeva la posizione di ceto maggiorente alla nobiltà, sia in ambito rurale, sia in ambito cittadino, cominciò ad acquisire giuspatronati di famiglie nobili ormai in decadenza economica, per cessione o per lascito testamentario.
La chiesa non si oppose a questo fenomeno, ritenendo imbarazzante lo stato di forte decadenza in cui taluni patronati versavano, a seguito del progressivo disinteresse dei titolari: l'acquisizione di un patronato comportava un costo, per nulla comparabile a quello richiesto per il mantenimento. Naturalmente, non tutti i giuspatronati erano considerati alla stessa maniera: il diritto di nomina di un beneficiale (talora in solidum con altre famiglie), il possesso di una cappellania, o ancora la fondazione di un sepolcro gentilizio (spesso situato nel recinto della cappella) erano privilegi assai più ragguardevoli del diritto di nomina del priore di una confraternita, o della titolarità di decime ed altri oneri (diverso discorso per il diritto di banco, che non considero propriamente un giuspatronato stricto sensu quanto piuttosto il riconoscimento di un ruolo attivo della famiglia nell'acquisizione o nel restauro dell'arredo, spesso indipendentemente dal rango della famiglia stessa, insomma un provvedimento eminentemente gratulatorio).
In ambito rurale, soprattutto a partire dal XVII secolo, il ceto dirigente era costituito dai massari, ossia da veri e propri managers agricoli che amministravano le terre di proprietari residenti perlopiù in città e dirigevano un certo numero di coloni (spesso anche semplici giornalieri): costoro, detentori di capitali - rispetto ai contadini spossessati - , unitamente agli artigiani qualificati, sostenevano gli oneri della fabbriceria, si facevano carico di decime, dotavano le cappelle di arredi (o restauravano gli stessi). Autentici privilegi per il tempo, impensabili in città, ove - invece - la cura di ogni urgenza connessa al mantenimento della parrocchia era appannaggio delle famiglie nobili, che recepivano tali oneri come un vero e proprio indicatore del proprio stato erga omnes. Gran parte della borghesia che, successivamente, accederà alle cariche amministrative ed ecclesiastiche, spesso a scapito dell'aristocrazia, sempre meno "maggiorente" a livello economico, discende dai massari o artigiani qualificati dei secoli precedenti. Costoro acquistano i beni fondiari di famiglie nobili decadute economicamente e spesso ne acquisiscono anche i giuspatronati (cappellanie, decime, oneri, assai raramente diritti di elezione). Queste emergenti famiglie borghesi aspirano ad una legittimazione della propria ascesa sociale, come per esempio una vera e propria nobilitazione da parte del sovrano di turno, e agiscono quasi alla luce di questa prospettiva. In quest'ottica, è indubbio che l'acquisizione dei patronati ecclesiastici preesistenti o la fondazione di nuovi è recepita come una "pratica" funzionale agli obiettivi predetti, ma è al tempo stesso conferma della radicata convinzione che tali istituti fossero appannaggio dell'aristocrazia.

Per quanto riguarda le distinzioni nobiliari del Regno non me la sento di dare un giudizio "tout court". Conosco benino alcune realtà circoscritte, come quel pezzetto di Calabria Ionica e qualche altro territorio, e su quei territori posso fare alcune considerazioni.

Carnelevario ha scritto:[...]Per quanto riguarda il problema dell’esattezza delle fonti, invero anche i “grandi” possono sbagliare (e proprio il Lobstein da me più volte citato contiene delle inesattezze). Tuttavia, questi errori, sicuramente fatti in buona fede, o refusi possono avere un impatto nel campo tecnico di una ricerca, ossia quando si va a trascrivere nomi, date di nascita, matrimoni, cioè tutto quello che serve per costruire un albero genealogico. Qui il “controllo incrociato” è d’obbligo. E' meno importante, almeno a livello amatoriale, quando si tratta di concetti, di discussioni teoriche che si fondano sul “generale sapere” consolidato come appunto è l’argomento del nostro dibattito. Il pensiero di studiosi quali Lobstein, P. Castagna, ecc. è difficilmente attaccabile al mio livello amatoriale. È un po’ come quando si scrive una tesi di laurea: alcuni autori sono considerati fondamentali e inattaccabili: “ipse dixit”. D'altronde, da qualche parte bisogna pur cominciare!

Verissimo! Questi studiosi rappresentano pietre miliari per la storia calabrese con le loro monumentali opere. Ciò non toglie, però, che proprio per la loro monumentalità spesso questi lavori contengono errori, anche pesanti. Il nostro lavoro, come già espresso da te, è per l'appunto controllare, verificare e incrociare i dati

Chiarito il mio pensiero, torniamo al topic. Riformulo la questione:
Il barone Antonio Salmella in Morano calabro e le sue case illustri, Milano 1882, pp. 180-181, asserisce che “la legge canonica e gli usi del Regno non concedevano anticamente i patronati che ai patrizi (sic!) indigeni o aggregati”.
1. E’ vera questa asserzione?

Questa affermazione, nella zona che ci interessa non è verificabile poichè non c'erano patrizi o patriziati
Ho visionato tutte le bolle vescovili e tutte le visite pastorali di quella diocesi e nella concessione di patronati non ho mai trovati impedimenti di questa natura

2. Un giuspatronato poteva transitare per successione femminile, donazione in caso di mancanza di eredi diretti o cessione ( dietro esborso di denaro?) dalla famiglia “dotante” ad altra, ancorchè abitante in altro luogo?

Più volte mi è capitato di constatare in quella diocesi successione di patronati per via femminile mentre non ho mai visionato cessione dietro esborso di danaro

Approfitto del topic aperto per chiederle un altro chiarimento già a lei indirizzato nell’interessante topic sui “Notai di Gerace” ma a cui non ho avuto risposta.
Lei in quel topic parla più volte, riferendosi a Gerace, di parrocchie traslate in Locri. Cosa intende con il termine “traslate”? Si riferisce al trasferimento degli archivi parrocchiali?

Mi spiace non aver risposto ma probabilmente non ci ho fatto caso
La traslazione è praticamente il trasferimento "tout court". Con lo spopolamento dei paesi "superiori" e la fortissima espansione delle "marine" sia a Siderno che a Gerace costruirono nuove chiese nella parte bassa e vi traslarono delle parrocchie .

Su, sono rimaste solo le mura delle vecchie chiese




Grazie per la cortese attenzione
Cordiali saluti

Ringrazio tutti i gentili amici che sono intervenuti. Grazie ai vostri interventi ho capito che l'argomento da me proposto era più complesso di quanto immaginato, ma ora so di aver accresciuto le mie conoscenze.
Cordiali saluti