I NOSTRI AVI

ogni tanto ci riprovo

Per la mia ricerca sul celebre caffe' Greco di via Condotti a Roma sono in caccia da diversi anni senza successo dell'immagine del retro di una tela di Anton Koch

La tela e' Paesaggio eroico con arcobaleno h=117cm l=113 cm Heroische Landschaft mit Regenbogen
anno 1805 Joseph Anton Koch : Paesaggio eroico con arcobaleno h=117cm l=113 cm Heroische Landschaft mit Regenbogen
( The earliest version of the composition (oggi conservata Karlsruhe, Staatliche Kunsthalle,) of 1805 was painted for Giuseppe Carnesecchi, the owner of the Caffè Greco in Rome.)
La letteratura tedesca dice che sul retro della tela vi e' la scritta "Giuseppe Carnesecchi / Coche"
Mi sembra si parli anche di una lettera di Anton Koch in egli cui dice di aver dipinto il quadro appunto per Giuseppe Carnesecchi proprietario del caffe' Greco nel 1805

Ho preso contatto con il museo senza successo
Ho letto che a Roma esistono ancora discendenti del pittore. Ne sapete qualcosa ?

Avete idea di qualche esperto italiano della pittura di Koch ? e di come contattarlo ?


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https://www.kunsthalle-karlsruhe.de/kunstwerke/Joseph-Anton-Koch/Heroische-Landschaft-mit-Regenbogen/97AB2D1D4D1FE57EB85A92A638556139/

Clicca su "Weitere Abbildungen" per visionare l'immagine del retro, che può essere ingrandita in alta risoluzione con le funzioni in quel sito web.


https://www.kunsthalle-karlsruhe.de/wp-content/kunstwerk/jpg/K97AB2D1D4D1FE57EB85A92A638556139.1.jpg

eccezionale Grazie

la ricerca sul Greco e' su questa pagina
http://www.carnesecchi.eu/incisore1.htm
credo sia una ricerca che cambia le cose

io metto sempre il nome di chi mi aiuta nelle pagine
se ti fa piacere mettero' l'immagine a tuo nome
scrivimi. la mia e-mail e' a fianco
Grazie ancora
pierluigi


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Di nulla, prego.

Va bene così, non serve un riferimento.
In fondo é la ricerca Google che ha trovato l'imagine con le indicazioni che hai scritto

Nella ricerca e' importante arrivare piu' vicini possibili alla verita'
Mi piace pero' sempre che ognuno abbia il suo
se cambi idea .......
Grazie

ti ringrazio per due motivi
per l'infomazione
e perche mi hai insegnato che debbo aggiornarmi nel modo di fare ricerca su internet


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Oramai che ci sono chiedo aiuto per rintracciare la lettera in cui Anton Koch avrebbe affermato di aver dipinto il quadro per l'oste Carnesecchi ,padrone del caffe' Greco
( non conosco il tedesco ) e le parole con cui espresse questa affermazione

Vorrei cioe' dimostrare che nel 1805 Giuseppe Carnesecchi era ancora padrone del caffe' , nonostante quanto detto da Cesare Pascarella nella sua ricostruzione
Io ipotizzo che Giuseppe Carnesecchi abbia venduto il caffe dopola morte suicida ( per debiti di gioco ) del figlio Agostino nel 1812

Il paesaggio eroico era in Italia ed oggi e' in Germania a Karlsruhe, nello Staatliche Kunsthalle come e' finito in Gemania ?
Sembra sia lo stesso J.A. Koch a dire di averlo dipinto nel 1805 in 18 giorni per Giuseppe Carnesecchi padrone del caffe' Greco nella lettera a Robert von Langer del Febbraio 1824 !
Nella stessa lettera direbbe anche che in quel momento tutte le versioni del quadro erano in mani di collezionisti inglesi :

Chi e in che data vendette il quadro pare essere sconosciuto
Otto von Lutterotti ipotizza che il quadro sia stato visto nel caffe' Greco da Johan Christian Claussen Dahl dopo il 1820 e che quindi la tela fosse venduta dagli allora proprietari del caffe' Greco
Considerazione probabile . Mi pare difficile se non impossibile che la tela fosse stato venduta durante il periodo napoleonico a collezionisti inglesi


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https://www.sothebys.com/en/auctions/ec ... ot.10.html

The earliest version of the composition (Karlsruhe, Staatliche Kunsthalle, fig. 3) of 1805 was painted for Giuseppi Carnesecchi, the owner of the Caffè Greco in Rome.

La prima versione della composizione (Karlsruhe, Staatliche Kunsthalle, fig. 3) del 1805 fu dipinta per Giuseppe Carnesecchi, proprietario del Caffè Greco di Roma.
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https://www.metmuseum.org/art/collection/search/439844

Ten years later, in 1805, he painted alla prima and on rough canvas his first version (Staatliche Kunsthalle, Karlsruhe) for the owner of the Café Greco. Located on Via Condotti and still existing today, the café was the meeting place of the German artists in Rome.

Dieci anni dopo, nel 1805, dipinse alla prima e su tela grezza la sua prima versione (Staatliche Kunsthalle, Karlsruhe) per il proprietario del Café Greco. Situato in Via Condotti e ancora esistente oggi, il caffè era il luogo di incontro degli artisti tedeschi a Roma.
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https://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_ ... 1-0137.pdf

p. 43

1) Nach einer Notiz in Rehfues' Italienischen Miscellen (V. 180)
hatte er bereits im Jahre 1805 eine Landschaft mit gleichem Motiv im
Cafe del Greco ausgestellt. Vielleicht ist es das in der Kunsthalle in
Karlsruhe befindliche Bild, das nicht bezeichnet ist und gegen das in
Wien gemalte, das sich jetzt in München befindet, in der Ausführung
zurücksteht.

1) Secondo una nota nelle Miscellenze italiane di Rehfues (V. 180)
Aveva già dipinto un paesaggio con lo stesso motivo nel 1805
Esposto il Caffè del Greco.

Forse è quello nella Kunsthalle di
Karlsruhe, che non è etichettata e contro la quale in
Vienna, che ora è a Monaco, nell'esecuzione
resta indietro.
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https://arkivet.thorvaldsensmuseum.dk/a ... stian-dahl

Dahl deve essersi sentito onorato di collaborare con l'illustre Nestor. Si può forse vedere il suo gruppo di personaggi secondari in Lauterbrunnental , con un pastore che suona il flauto e una donna circondata da animali al pascolo, come omaggio e riferimento al gruppo di pastori simile di Koch in Heroisk Landskap med Regnbue , di cui Dahl potrebbe aver conosciuto una delle varianti dipinte per il proprietario del Café Greco, Giuseppe Carnesecchi. La variante (ora a Karlsruhe) fu dipinta perfettamente come opera d'appartamento nel 1805. Nello stesso periodo, Koch lavorò alla grande variante (ora a Monaco) che, dopo molte revisioni, fu terminata nel 1815. In una lettera a Robert von Langer av g. Nel febbraio 1824, Koch menziona che tutte le varianti prima erano ora di proprietà inglese, in particolare del suo amico George Fr. Mott a Winchester. Lutterotti presume quindi che il quadro sia arrivato in Inghilterra "zu Beginn der zwanziger Jahre". Poiché non si sa con certezza in quale anno il gestore del bar si sbarazzò del dipinto, è possibile che fosse esposto al Caffè Greco ancora tra il 1820 e il 1821, quando Dahl si trovava a Roma in viaggio da e per il Golfo di Napoli. Un'altra possibilità è una variante recentemente scoperta, ora di proprietà privata ad Amburgo XXXVI , che in precedenza doveva essere di proprietà danese e svedese. Forse potrebbe essere stato ospitato da uno degli scandinavi che si trovavano a Roma in quel periodo.

"zu Beginn der zwanziger Jahre" = "agli inizi degli anni venti"
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Testo italiano = Google Translate

P.S. La lettera menzionata non l'ho trovata alla svelta. Ho visto indicare un libro tedesco o una raccolta (da/a Monaco di Baviera?) che raccoglie la corrispondenza tra i due pittori tedeschi, che sarebbe quindi da analizzare.

grazie veramente
anch'io ho raccolto queste notizie

Cesare Pascarella, 80 anni dopo e sui ricordi di un cameriere dice che il caffe ad inizio secolo era del Salvioni
Io ho l'impressione che almeno fino al 1812 il caffe sia rimasto di proprieta' del Carnesecchi e sia stato venduto in seguito al suicidio di uno dei figli per debiti di gioco
ma
E' evidente che il paesaggio eroico del 1805 e' stato dipinto per Carnesecchi
Giuseppe pero' era stato o era, in quel momento, il padrone del caffe' ?
La letteratura tedesca dice Giuseppe Carnesecchi il padrone del caffe'
Purtroppo nelle notizie raccolte non si capisce quanto c'e' di "dedotto" e quanto di "certo"
Solo analizzando accuratamente quanto scrive Anton Koch ( frequentatore assiduo) in quella lettera e' possibile dare una risposta a questa domanda

Dahl vede veramente il quadro al caffe' Greco o e' una supposizione di Von Lutterotti ?
Qui il discorso e'piu' complicato , ma segue forse la risposta alla prima domanda
E' sicuro comunque che nel caffe'Greco vi erano opere di Anton Koch, che oggi non ci sono piu'

nipote ex fratre di Giuseppe era Francesco Carnesecchi
Che divenne uno dei piu importanti mercanti d'arte dell'ottocento romano ( era anche un rinomato incisore di pietre dure )
lavorando e risiedendo a Roma , Londra e Parigi
Si potrebbe pensare c'entri qualcosa con la vendita , ma essendo nato circa nel 1796 nel 1824 , aveva 17- 18 anni e solo piu' tardi si aprira' al commercio internazionale


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Le lettere di Koch si trovano in Baviera:

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http://kalliope-verbund.info/DE-611-HS-453993

Lettere di Joseph Anton Koch a Robert Langer, 1811-1834
Biblioteca di Stato Bavarese
o.O., 1811-1834. - 52 lettere, tedesco. - Lettere
Usabile - Disponibile, sul luogo.

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http://kalliope-verbund.info/DE-611-HS-454002

Lettera di Joseph Anton Koch a Robert Langer, 06.11.1819
Biblioteca di Stato Bavarese
Roma, 06.11.1819 - 1 lettera, 1 p., 8", 1 allegato: Lettera della UB Erlangen del 23.10.1931, tedesco. - Lettera
Usabile - Disponibile, sul luogo.

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Bayerische Staatsbibliothek 
Ludwigstr. 16 
80539 München

Telefon: +49 89 2 86 38-2322 (Informazioni generali)
Fax: +49 89 2 86 38-2403
E-Mail: fernleihe@bsb-muenchen.de
Homepage: http://www.bsb-muenchen.de

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ti ringrazio veramente per il preziosissimo aiuto e per il tuo tempo

Adesso studio come muovermi. Sono in contatto con due ricercatrici spero di fare passi avanti

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Rinnovo : Vorrei darti merito dell'aiuto sulla pagina
Ancora grazie
Pierluigi


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