I NOSTRI AVI

È possibile che in passato, in particolare nel secolo XIX, una nascita o una morte non venisse denunciata in comune? Il dubbio mi è venuto cercando l'atto di morte di una mia antenata in un intervallo temporale che reputo sicuro in virtù di atti di nascita, morte e matrimonio di alcuni suoi familiari che avvalorano il fatto che fosse viva fino a un certo punto e poi defunta. Magari sono io che sbaglio ma la questione che desidero aprire è: ci sono mai stati casi di omessa denuncia in comune di nascite e di morte?
Grazie.

Paolone ha scritto:È possibile che in passato, in particolare nel secolo XIX, una nascita o una morte non venisse denunciata in comune? Il dubbio mi è venuto cercando l'atto di morte di una mia antenata in un intervallo temporale che reputo sicuro in virtù di atti di nascita, morte e matrimonio di alcuni suoi familiari che avvalorano il fatto che fosse viva fino a un certo punto e poi defunta. Magari sono io che sbaglio ma la questione che desidero aprire è: ci sono mai stati casi di omessa denuncia in comune di nascite e di morte?
Grazie.

Paolone certamente può succedere.
Scrivo per esperienza ed a me personalmente è successo per quanto riguarda la denuncia nei Registri degli Atti di Nascita, ma non solo ancheper gli Atti di Morte.

Mi ricordo perfettamente in questo momento quella inerente la Genealogia del carissimo amico Vincenzo D'Aurelio.
La data del battesimo e l' Atto del battesimo di un suo Avo era dell' anno 1870.
Fu battezzato ma nei Registri dello Stato Civile non fu mai dichiarato ed inserito.
Ma non fu soltanto quella volta ma anche tante altre volte che non furono registrate o meglio denunciate le nascite presso i Registri di Stato Civile dei Comuni del regno d'italia.

il nominativo della tua antenata che stai cercando di che anno è?
Se è un Atto di Morte naturalmente potresti percorrere altre strade per raggiungere lo stesso risultato.
Se per te non è un problema poi rivelarci
almeno l'anno o l'arco di anni in cui è avvenuta la presunta morte e la località presunta?
Buona Ricerca

Nel XIX secolo era una cosa rara perché erano previste gravi conseguenze per chi non denunciava la nascita di un bambino e dunque lo facevano tutti.
Oltretutto nei paesi piccoli era praticamente impossibile tenere nascosta la nascita di qualcuno.

Si tratta di Chianche, oggi in provincia di Avellino. Ho controllato più di una volta atto per atto, anche perché sono molto pochi, mai più di una decina per anno, eppure niente da fare, l'atto di morte della mia antenata Teodora Iscaro non si trova. Il periodo di ricerca è 1827-1841 in quanto nell'atto di morte del 1827 di uno dei figli c'è scritto " Teodora Iscaro domiciliata in casa del fu marito" mentre negli atti di morte di altri due figli, anni 1841 e 1845, c'è scritto "fu Teodora Iscaro". Nota ulteriore: nell'atto di morte di un quarto figlio, anno 1842, c'è scritto "fu Eleonora Iscaro" (credo di poter escludere il nome "Eleonora" in quanto compare solo in questo atto).
Ho pensato anch'io che in un piccolo paese doveva essere quasi impossibile tenere nascosta una morte. Ma credo improbabile che sia morta altrove in quanto la famiglia della mia antenata non si è mai spostata da Chianche e di solito quando qualcuno moriva altrove veniva registrato anche dal suo comune di residenza. Comunque per sicurezza ho controllato gli atti di morte di almeno tre comuni limitrofi, con esito negativo.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Nel XIX secolo era una cosa rara perché erano previste gravi conseguenze per chi non denunciava la nascita di un bambino e dunque lo facevano tutti.
Oltretutto nei paesi piccoli era praticamente impossibile tenere nascosta la nascita di qualcuno.

Alessio Bruno Bedini proprio nei primi anni dopo il 1865 a me è capitato più volte.
il soggetto di cui scrivo era nato nell' anno 1870 ad Otranto (LE) e fu battezzato nella Cattedrale di Otranto.
Non fu iscritto e denunciata la sua nascita nei Registri dello Stato Civile di Otranto (LE).
Scrivo di più, quando fu chiamato alle armi nella lista di Leva era scritto che era nato circa 1870 o 1871 non ricordo con precisione.
Perché come è noto la Leva fu istituita e regolamentata in italia con una Legge dell'anno 1870 quando furono istituiti i vari Distretti Militari nel neonato regno d'italia.
Succedeva quindi...succedeva...

Le gravi conseguenze le ignoro.
io scrivo per esperienza ed ho riportato un dato anagrafico di una Genealogia ricostruita in linea ascendente per un utente del Forum l' amico Vincenzo D' Aurelio ( vdaurelio).

Perciò era possibile che ciò avvenisse e non giài impossibile.
Mi spiace contraddirLa.

Paolone ha scritto:Si tratta di Chianche, oggi in provincia di Avellino. Ho controllato più di una volta atto per atto, anche perché sono molto pochi, mai più di una decina per anno, eppure niente da fare, l'atto di morte della mia antenata Teodora Iscaro non si trova. Il periodo di ricerca è 1827-1841 in quanto nell'atto di morte del 1827 di uno dei figli c'è scritto " Teodora Iscaro domiciliata in casa del fu marito" mentre negli atti di morte di altri due figli, anni 1841 e 1845, c'è scritto "fu Teodora Iscaro". Nota ulteriore: nell'atto di morte di un quarto figlio, anno 1842, c'è scritto "fu Eleonora Iscaro" (credo di poter escludere il nome "Eleonora" in quanto compare solo in questo atto).
Ho pensato anch'io che in un piccolo paese doveva essere quasi impossibile tenere nascosta una morte. Ma credo improbabile che sia morta altrove in quanto la famiglia della mia antenata non si è mai spostata da Chianche e di solito quando qualcuno moriva altrove veniva registrato anche dal suo comune di residenza. Comunque per sicurezza ho controllato gli atti di morte di almeno tre comuni limitrofi, con esito negativo.

Niente è impossibile.
Comunque adesso verifico ciò che hai scritto.

Stai scrivendo del Regno di Napoli.
Per questo conosco la documentazione che ho varie consultato in tantissime località del Regno di Napoli.

Come anche la conosce e la consulta e consultata il Dott. Alessio Bruno Bedini .

Esistono comunque gli Atti Diversi tra gli Atti di Stato Civile del Regno di Napoli, dove erano segnati i "Defunti fuori dal proprio domicilio " quindi anche in un Ospedale o comunque fuori dal loro domicilio.
Vanno fatte infinite verifiche.
Verificare l' Atto di Morte Ecclesiastico in Chiesa Parrocchiale??
Buona Ricerca

E' evidente che i problemi cominciano a nascere con la calata dei Francesi rivoluzionari , quando si apre un contrasto coi compiti fin allora svolti dai parroci in favore degli Stati preunitari
Il Periodo che porta alla presa di Roma, fino alle leggi concordatarie e' un secolo in cui per un povero cristo e' difficile a volte capire cosa deve fare e a chi denunciare

( sfuggito segue )

In pratica avanti all'anagrafe napoleonica i parroci soli svolgevano una funzione da impiegati religiosi e civili
Dopo nel corso del XIX questa fnz inizia ad essere svolta anche dallo Stato preunitario in tempi diversi . Ma il XIX e' il secolo in cui il rapporto Stato-Chiesa entra in crisi e determina situazioni anche di scarsa collaborazione

Ovviamente quindi situazioni cosi sono possibili
ma non e' detto che una cosa possibile sia quella veramente realizzatasi
Va visto come detto giustamente caso per caso
Stiamo parlando del secolo XIX quindi generalmente con parecchi mezzi anche pseudo_anagrafici per accertare

Non importa quanto le leggi prevedono
Le leggi hanno valore quando sono conosciute, comprese e accettate, e se si ha la forza d'imporle
Quanto e' frequente la cosa ?
e chi puo' dirlo statisticamente abbiamo sicuramente pochi dati in proposito per valutarlo
A un ricercatore ne capitano tanti a un altro nessuno . Vale la media di Trilussa o ognuno ha la sua ?

Poi i disguidi sono sempre in agguato
e vedi le iscrizioni fatte male dove il padre analfabeta non ha modo di capire--- controllare
E vedi magari un cognome diverso tra padre e figlio
Io ho trovato un atto del 1452 dove il parroco ha inserito il battesimo di un maschio tra le femmine ( battesimi del Duomo di Firenze )
Il fatto che abbia avuto figli e principalmente l'inserimento nel "liber Aetatis" del Comune in pari data provano il contrario
E qui la casistica e' varia
Tanto da poter dire che ancora in alcuni luoghi il cognome e' ancora ballerino

Insomma niente di nuovo sotto il sole

.

scusate

Tanto da poter dire che ancora in alcuni luoghi il cognome e' ancora ballerino

va completato con
........ nel secolo XIX ( vedi decreto di Eugenio Napoleone del giugno 1813 dato in Milano )

Magari ho esagerato nel dire che era quasi impossibile tenere nascosto un fatto del genere, ma dovete comprendere la mia sorpresa almeno per due motivi:
– già nel 1861 Chianche contava appena 421 abitanti (Censimento Generale), quindi dovevano conoscersi quasi tutti.
– due dei figli della mia antenata furono sindaci di Chianche, e questo cozza, credo, con una omessa denuncia di morte (la quale dovrebbe essere avvenuta dopo il mandato di un figlio e prima del mandato dell'altro figlio)

Giovannimaria Ammassari ha scritto:

Paolone ha scritto:Si tratta di Chianche, oggi in provincia di Avellino. Ho controllato più di una volta atto per atto, anche perché sono molto pochi, mai più di una decina per anno, eppure niente da fare, l'atto di morte della mia antenata Teodora Iscaro non si trova. Il periodo di ricerca è 1827-1841 in quanto nell'atto di morte del 1827 di uno dei figli c'è scritto " Teodora Iscaro domiciliata in casa del fu marito" mentre negli atti di morte di altri due figli, anni 1841 e 1845, c'è scritto "fu Teodora Iscaro". Nota ulteriore: nell'atto di morte di un quarto figlio, anno 1842, c'è scritto "fu Eleonora Iscaro" (credo di poter escludere il nome "Eleonora" in quanto compare solo in questo atto).
Ho pensato anch'io che in un piccolo paese doveva essere quasi impossibile tenere nascosta una morte. Ma credo improbabile che sia morta altrove in quanto la famiglia della mia antenata non si è mai spostata da Chianche e di solito quando qualcuno moriva altrove veniva registrato anche dal suo comune di residenza. Comunque per sicurezza ho controllato gli atti di morte di almeno tre comuni limitrofi, con esito negativo.

Niente è impossibile.
Comunque adesso verifico ciò che hai scritto.

Stai scrivendo del Regno di Napoli.
Per questo conosco la documentazione che ho varie consultato in tantissime località del Regno di Napoli.

Come anche la conosce e la consulta e consultata il Dott. Alessio Bruno Bedini .

Esistono comunque gli Atti Diversi tra gli Atti di Stato Civile del Regno di Napoli, dove erano segnati i "Defunti fuori dal proprio domicilio " quindi anche in un Ospedale o comunque fuori dal loro domicilio.
Vanno fatte infinite verifiche.
Verificare l' Atto di Morte Ecclesiastico in Chiesa Parrocchiale??
Buona Ricerca

Paolone da una verifica veloce- veramente molto veloce- ho notato ( ma forse l'avrai notato anche tu) nella consultazione dei Registri dello Stato Civile della località di Chianche digitalizzati non è stato digitalizzato il Registro relativo all' anno 1835 degli Atti di Morte.
Da notare poi che nel successivo anno 1836 del Registro degli Atti di Morte di Chianche ritroviamo una Teodora Iscaro di anni uno figlia di Giustiniano Iscaro deceduta il giorno 10 Dicembre 1836, Atto n°10( Nipote di Teodora Iscaro?).
Da notare che presenta la defunta davanti all' Ufficiale dello Stato Civile Angelo Iscaro di anni trentasei, contadino.
Quindi vi è questa coincidenza.


Potresti verificare comunque se esiste la prima copia originale del Registro degli Atti di Morte dell'anno 1835 presso il Comune di Chianche.

La ricerca continua...
Buona Ricerca

Giovannimaria Ammassari ha scritto:Alessio Bruno Bedini proprio nei primi anni dopo il 1865 a me è capitato più volte.
il soggetto di cui scrivo era nato nell' anno 1870 ad Otranto (LE) e fu battezzato nella Cattedrale di Otranto.
Non fu iscritto e denunciata la sua nascita nei Registri dello Stato Civile di Otranto (LE).
Scrivo di più, quando fu chiamato alle armi nella lista di Leva era scritto che era nato circa 1870 o 1871 non ricordo con precisione.
Perché come è noto la Leva fu istituita e regolamentata in italia con una Legge dell'anno 1870 quando furono istituiti i vari Distretti Militari nel neonato regno d'italia.
Succedeva quindi...succedeva...

Le gravi conseguenze le ignoro.
io scrivo per esperienza ed ho riportato un dato anagrafico di una Genealogia ricostruita in linea ascendente per un utente del Forum l' amico Vincenzo D' Aurelio ( vdaurelio).

Perciò era possibile che ciò avvenisse e non giài impossibile.
Mi spiace contraddirLa.

Non c'è problema. Ho detto che era molto raro ma ciò non toglie che potrebbe essere capitato, sebbene io non mi sono mai imbattuto in simili situazioni.

Paolone ha scritto:Si tratta di Chianche, oggi in provincia di Avellino. Ho controllato più di una volta atto per atto, anche perché sono molto pochi, mai più di una decina per anno, eppure niente da fare, l'atto di morte della mia antenata Teodora Iscaro non si trova. Il periodo di ricerca è 1827-1841 in quanto nell'atto di morte del 1827 di uno dei figli c'è scritto " Teodora Iscaro domiciliata in casa del fu marito" mentre negli atti di morte di altri due figli, anni 1841 e 1845, c'è scritto "fu Teodora Iscaro". Nota ulteriore: nell'atto di morte di un quarto figlio, anno 1842, c'è scritto "fu Eleonora Iscaro" (credo di poter escludere il nome "Eleonora" in quanto compare solo in questo atto).
Ho pensato anch'io che in un piccolo paese doveva essere quasi impossibile tenere nascosta una morte. Ma credo improbabile che sia morta altrove in quanto la famiglia della mia antenata non si è mai spostata da Chianche e di solito quando qualcuno moriva altrove veniva registrato anche dal suo comune di residenza. Comunque per sicurezza ho controllato gli atti di morte di almeno tre comuni limitrofi, con esito negativo.

Molti anni fa anche io non riuscivo trovare un atto di morte.
Ero sicuro al 100% che il decesso fosse avvenuto nello stesso comune in cui la persona era nata, si era sposata, era vissuta e infine nel quale era morta sua moglie.
Ero arrivato a pensare, anche io, a un caso di non registrazione del decesso.

Dopo molto tempo, per puro caso, invece ho trovato il suo atto di morte in un paese vicino.
Come mai a oltre 80 anni, dopo essere rimasto vedovo, si era spostato ed era morto in un altro comune?
Non l'ho mai capito. Forse aveva una nuova compagna in quel nuovo paese, ma purtroppo non esistono prove di questo legame.
Questa storia però ci serve per dire che purtroppo, in alcuni casi, la verità è più semplice di quella che possiamo pensare.
E dunque se l'atto non esiste è più probabile che non sia avvenuto il decesso in quel comune.

Dunque in questo caso, prima di pensare a un'omissione anzitutto indagherei verso lo spostamento di comune e cercherei qualche prova come un testamento o un documento postumo.

Buona ricerca.. e facci sapere!

Alessio Bruno Bedini ha scritto:

Paolone ha scritto:Si tratta di Chianche, oggi in provincia di Avellino. Ho controllato più di una volta atto per atto, anche perché sono molto pochi, mai più di una decina per anno, eppure niente da fare, l'atto di morte della mia antenata Teodora Iscaro non si trova. Il periodo di ricerca è 1827-1841 in quanto nell'atto di morte del 1827 di uno dei figli c'è scritto " Teodora Iscaro domiciliata in casa del fu marito" mentre negli atti di morte di altri due figli, anni 1841 e 1845, c'è scritto "fu Teodora Iscaro". Nota ulteriore: nell'atto di morte di un quarto figlio, anno 1842, c'è scritto "fu Eleonora Iscaro" (credo di poter escludere il nome "Eleonora" in quanto compare solo in questo atto).
Ho pensato anch'io che in un piccolo paese doveva essere quasi impossibile tenere nascosta una morte. Ma credo improbabile che sia morta altrove in quanto la famiglia della mia antenata non si è mai spostata da Chianche e di solito quando qualcuno moriva altrove veniva registrato anche dal suo comune di residenza. Comunque per sicurezza ho controllato gli atti di morte di almeno tre comuni limitrofi, con esito negativo.

Molti anni fa anche io non riuscivo trovare un atto di morte.
Ero sicuro al 100% che il decesso fosse avvenuto nello stesso comune in cui la persona era nata, si era sposata, era vissuta e infine nel quale era morta sua moglie.
Ero arrivato a pensare, anche io, a un caso di non registrazione del decesso.

Dopo molto tempo, per puro caso, invece ho trovato il suo atto di morte in un paese vicino.
Come mai a oltre 80 anni, dopo essere rimasto vedovo, si era spostato ed era morto in un altro comune?
Non l'ho mai capito. Forse aveva una nuova compagna in quel nuovo paese, ma purtroppo non esistono prove di questo legame.
Questa storia però ci serve per dire che purtroppo, in alcuni casi, la verità è più semplice di quella che possiamo pensare.
E dunque se l'atto non esiste è più probabile che non sia avvenuto il decesso in quel comune.

Dunque in questo caso, prima di pensare a un'omissione anzitutto indagherei verso lo spostamento di comune e cercherei qualche prova come un testamento o un documento postumo.

Buona ricerca.. e facci sapere!

Pienamente d'accordo con lei Dott. Alessio Bruno Bedini

Paolone non dimentichiamo che l'anno 1835 degli Atti di morte di Chianche non è stato digitalizzato nel portale antenati.

Certamente le persone si spostavano per vari interessi e ragioni.
Ed in passato ancora di più di oggi.
Dovrebbe vedere soprattutto nelle località ove andarono a vivere i figli o le figlie di Teodora Iscaro.
Vi sono figlie o figlie che hanno contratto e celebrato matrimonio fuori da Chianche??
Se è deceduta in un altro Comune o località e manteneva alla data della morte il domicilio ovvero residenza in Chianche vanno consultati di altri comuni o località il Registro degli Atti Diversi : Defunti fuori dal loro domicilio.

L'anno 1827 non è un anno di morte o matrimonio in Chianche?
A cosa si riferisce l'anno 1827?
Gli anni 1841e 1845 sono di Atti di Morte??
Buona Ricerca!!