Thierry I d'Autun Duca di Tolosa

[eurich]

Thierry I conosciuto anche come Teodoric I o con il presunto nome originale Makhir David come figlio di Habibai ben Natronai David.
Cosa c'è di fondato sulle sue origini ebraiche e se in questo caso dobbiamo credere alle fonti storiche?
Ovviamente non sto qui a dire se effettivamente discenda da David ma se semplicemente si possa affermare la sua ascendenza comunque ebraica.
Spero che se ne possa parlare con tranquillità senza dire: non ci sono documenti quindi non è attendibile perchè così dovremmo mettere in dubbio tutte le case regnanti d'Europa etc...senza tacciare subito il discorso di fantagenealogia; proviamo a discuterne per poi arrivare a delle conclusioni non necessariamente demolitorie o consacratorie, ovviamente la verità sarà sempre nascosta nei tempi andati però magari insieme...
Probabilmente ci sono già stati degli studi sul tema o altri topic nel forum, per cui chiedo agli illustri amici di forum di mettere in comune le proprie conoscenze come sempre.

[eugubino]

Stiamo parlando di "quel" David, re d'Israele?

[eurich]

beh ... si? esistono delle genealogie ebraiche etc...

[Davide Shamà]

O_O ...............

[eugubino]

Mi sembra di intuire un velo di incredulità ...

[Davide Shamà]

Mi sembra di intuire un velo di incredulità ...

tantissimo, sia sugli ascendenti che sul titolo con cui lo hanno indicato. Avevo una genealogia di quel signore da qualche parte qua a casa, la dovrò cercare e magari trascriverla in forum, almeno vi rendete conto del giro di parentele che aveva. Era un franco doc, altro che ebreo o cose simili.

[eurich]

beh io ho ben due genealogie in mio possesso una su internet ed uno su un libro a lui dedicato comprato in Spagna la settimana scorsa.
Quale delle genealogie in nostro possesso si dovrebbero considerare vere e perchè?

[Davide Shamà]

beh io ho ben due genealogie in mio possesso una su internet ed uno su un libro a lui dedicato comprato in Spagna la settimana scorsa.
Quale delle genealogie in nostro possesso si dovrebbero considerare vere e perchè?

ma in base a cosa le definisci genealogie autentiche ? E l'autore del volume spagnolo chi è ? Non pensi, oggettivamente, che trovare la discendenza ebraica nel X secolo sia un pò difficile, se non impossibile? E le cosidette genealogie ebraiche su quali basi storiche si fondano ? Le uniche genealogie israelite sicuramente ricostruibili di padre in figlio arrivano, a malapena, alla fine del XV secolo (se va bene !), e in genere sono limitate a dinastie di grandi rabbini.

[eurich]

beh io ho ben due genealogie in mio possesso una su internet ed uno su un libro a lui dedicato comprato in Spagna la settimana scorsa.
Quale delle genealogie in nostro possesso si dovrebbero considerare vere e perchè?

ma in base a cosa le definisci genealogie autentiche ? E l'autore del volume spagnolo chi è ? Non pensi, oggettivamente, che trovare la discendenza ebraica nel X secolo sia un pò difficile, se non impossibile? E le cosidette genealogie ebraiche su quali basi storiche si fondano ? Le uniche genealogie israelite sicuramente ricostruibili di padre in figlio arrivano, a malapena, alla fine del XV secolo (se va bene !), e in genere sono limitate a dinastie di grandi rabbini.

su questo siamo d'accordo, però potremmo mettere in dubbio anche le parentele carolingie che secondo altre fonti il conte di Tolosa e marchese di Septimania aveva.

[Davide Shamà]

beh io ho ben due genealogie in mio possesso una su internet ed uno su un libro a lui dedicato comprato in Spagna la settimana scorsa.
Quale delle genealogie in nostro possesso si dovrebbero considerare vere e perchè?

ma in base a cosa le definisci genealogie autentiche ? E l'autore del volume spagnolo chi è ? Non pensi, oggettivamente, che trovare la discendenza ebraica nel X secolo sia un pò difficile, se non impossibile? E le cosidette genealogie ebraiche su quali basi storiche si fondano ? Le uniche genealogie israelite sicuramente ricostruibili di padre in figlio arrivano, a malapena, alla fine del XV secolo (se va bene !), e in genere sono limitate a dinastie di grandi rabbini.

su questo siamo d'accordo, però potremmo mettere in dubbio anche le parentele carolingie che secondo altre fonti il conte di Tolosa e marchese di Septimania aveva.

parentele molto alla lontana e mai del tutto dimostrate. Ma cmq più fondate di qualche presunta ascendenza ebraica.

[eurich]

io mi chiedo come si fa a dimostrare una filiazione del 800-900 d.c.?
bisogna rifarsi alle cronache di palazzo, alle bolle pondifice...? come si fa?
dovremmo mettere in dubbio praticamente tutte le antichissime dinastie?

[eurich]

Sta avanzando la mia lettura della'opera : " El Origen Judio de Las Monarquias Europeas" di Joaquin Javaloys:
Questo libro spesso riporta passi di un'altra opera scritta da Arthur J. Zuckerman "A Jews Princedom in Feudal France", Columbia University Pres 1972.
Quest'ultimo affermava che Pipino il Breve e i suoi figli costituirono un Principato Ebraico nel sud della Francia nel 768. Il suo Leader fue Makhir-Teodoric, exilarca degli ebrei a Babilonia. A base di questa affermazione riporta parte di testo del Addendum ShK (Appendice al Libro dell'Ordine della Tradizione Sefer Seder ha Kabbaabah scritto da Abraham ibu Dandi che si trova in forma manoscritta "Manoscritto Adler n 2237" nel Seminario Teologico Ebraico d'America. Riporto testuali parole ovviamente tradotte: "Il re Carlo Magno inviò una petizione al califfo di Bagdad affinchè gli mandasse uno degli ebrei discendente della Casa Reale di David. Il califfo accettò e gli inviò il Rabbì Makhir. Carlo Magno lo stabilì nella capitale Narbona. Questo principe Nasi Makhir si convertì in Duca. Lui ed i suoi discendenti si imparentarono con il Re ed i suoi discendenti...

L'esistenza ed il contenuto del Addendum ShK sono corroborati dal professor dell'Università di Haifa Aryeh Grabois che riconosce il Manoscritto Adler come appendice del Sepher ha-Kabbahalah di Abraham ben Daoud. Grabois dice che questa tradizione ebraica è confermata da un altro testo coevo redatto nella Chiesa di Lagrasse e conosciuto come la Cronaca di Pseudo-Philomena secondo cui "Carlo Magno, confermando a Makhir, il discendente di David, il suo titolo reale divise Narbone fra il vescovo, Aimeri de narbonne e gli ebrei".

Javaloys continua descrivendo periodo storico matrimoni ed omicidi, l'arrivo del Nasì Makhir, invitato da Pipino il Breve e Carlo Magno inquanto discendete della casa real di David e permesso dal califfo abbaside sia in quanto da esiliare lontano perchè schieratosi contro e sia per consolidare l'alleanza con i pipinidi contro gli Omeyya d'Andalusia.

Poi l'opera continua con la descrizione del periodo precendente e coevo della Santa Inquisizione dove si ricercava la cossidetta limpieza de sangre.
I cronisti reali dell'epoca, generalmente facenti parte del clero, si dedicarono ad occultare e dissimulare l'esistenza del Principato Ebraico in Francia perchè in esso vi era la dimostrazione del sangue ebreo delle monarchie Europee.

Chiedo scusa se ho commesso degli errori trascrivere le parole ebraiche.

Spero che quanto riportato possa alimentare la discussione e possa dare spunti di ricerche. Sarebbe interessante sapere se il mondo accademico in toto riconosce come vero il Manoscritto di Adler e come Addendum ShK, per questo ho inserito più riferimenti possibili.

[Davide Shamà]

io mi chiedo come si fa a dimostrare una filiazione del 800-900 d.c.?
bisogna rifarsi alle cronache di palazzo, alle bolle pondifice...? come si fa?
dovremmo mettere in dubbio praticamente tutte le antichissime dinastie?

escluse le grandi casate regnanti, in effetti i dati delle famiglie più antiche sono pochissimi: monumenti, iscrizioni, documenti ecclesiastici di donazione, documenti legali ecc. E poi cosa intendi per dinastie antichissime ? Le casate non regnanti che risalgono a malapena a prima del'anno 1000 sono certificate da qualche minima prova oggettiva che non sia una cronaca e la ricostruzione di padre in figlio è attendibile per coincidenze o per altri reperti che riguardano i personaggi. Ad esempio ricordo i Caracciolo, le cui prime generazioni sono state individuate fino al 976 grazie a documenti di donazione e simili, o lapidi, nei quali si diceva che i componenti di questa casata erano "patrizi". Oppure con i Brancaccio, dei quali rimane un testamento, del X secolo, attraverso il quale sono enumerate le prime generazioni della casata, e la cui descrizione coincide con alcuni personaggi storici ben individuati che la tradizione attirbuiva a questa dinastia (ma è un caso fortuito).

Per le dinastie ducali o marchionali i documenti sono ancora più numerosi, dato che i reggenti di queste entità statali producevano atti che sono rimasti nel tempo (in forma manoscritta, monumento ecc. ecc.).

Ma con questa storia, a parte la cronaca antica ebraica, esistono prove ?
Io rimango molto perplesso (evito commenti più forti, ma credo intuirete):

1. mi pare assurdo che Pipino abbia trasferito gli ebrei del regno franco (ma poi quante migliaia erano ? è storicamente noto che gli ebrei francesi giunsero nel Midi molti secoli dopo e come fuggiaschi dalla Spagna, a seguito della reconquista) da una parte all'altra del suo regno. Ricorda molto Stalin con la repubblica degli Ebrei nell'estrema Siberia. Solo che nel suo caso la deportazione occupò veramente migliaia di persone !

2. La richiesta di Carlo Magno addirittura inviata fino a Bagdad, mi pare una mezza fesseria, se devo essere sincero. Ma perchè poi doveva farlo ? Aveva bisogno di un grande sapiente, un grande medico ad esempio ? E aveva bisogno di finire fino a Bagdad ? Ma non faceva prima a scrivere al califfo di Cordova ? In quello stato c'erano grandi scuole rabbiniche né più e né meno celebri di quelle orientali. Anzi, nel periodo aureo, proprio nel periodo carolingio e nel successivo X secolo, monopolizzavano la cultura araba del tempo.

3. Ma poi esiste un documento arabo coevo che conferma questa richiesta? O è, più semplicemente, una leggenda, storicizzata dagli ebrei del Midi per chissà quale motivo ?

4. Le difficoltà di contatti con Bisanzio, che Carlo Magno ebbe con l'imperatrice Irene, mi sembrano indicative di quanto fosse improbabile un viaggio fino in Medio Oriente.

5. Ma come si spiega il nome Theodoric, prettamente germanico. Si era veramente convertito questo rabbino ? cioè, voglio dire, se proprio Carlo Magno voleva dare la Septimania a qualcuno penso che la concessione sarebbe caduta su qualche feudatario fidato o magari su un germano del luogo (di origine visigota addirittura !) discendente da qualche casata locale (come fece con i domini a ridosso dei Pirenei).

6. Ma come potevano inviare un discendente della Casa di David (a cui apparteneva, Cristo !) quando si erano perse le tracce di eventuali discendenti già in epoca Asmonea ? Questo particolare della cronaca mi pare tendenzioso. La definizione di "Principe" data a Nasi Makhir poi è una esagerazione.

Il curatore del volume ha preso una pubblicazione di una cronaca medioevale, curata da una università magari senza commenti o conclusioni, per poi ricamarci sopra le sue invenzioni (o illazioni, vedete voi). Non voglio essere offensivo, ma questa storia ricorda molto quelle ricerche pseudo archeologiche che fanno vedere in tv: prendono un oggetto, un documento ecc e da una intuizione ci costruiscono castelli (in questo caso in stile carolingio ! ), come sfingi plurimillenarie, popoli che giravano il mondo in barca e amenità simili.

Personalmente non credo ad una virgola e ritengo assolutamente infondata l'ascendenza ebraica della dinastia di Teodorico di Autun. Il manoscritto originale ha valore solo di reperto, ma per costruirci la storia penso sia utile un altro genere di indagini.