I NOSTRI AVI

Qualcuno ha notizie della famiglia Barducci di Ancona?
Saluti Barnaba

di Ancona non so nulla

a Firenze c'era una famiglia Barducci cognominata cosi dai primi anni del 1400

a volte

pierluigi

esatto, due di Firenze: Barducci Cherighini (estinti nel 1795) e Barducci Ottavanti (estinti nel 1620). Nessuna notizia sui Barducci residenti ad Ancona

Approfitto dell'occasione per una divagazione che ritengo interessante


Egregio Davide Shama' avrei bisogno di un parere su quanto andro' ad esprimere


Penso che essenziale per il dialogo tra le persone che queste alla stessa parola associno lo stesso concetto

Ho notato spesso su questo forum l'uso della parola estinta riferita a questa o quella famiglia

Io credo occorra chiarirne il significato

Prendiamo il caso di Firenze che conosco :
I Lorena istituiscono nel 1750 una specie di patentino di nobilta' cioe' regolamentano la nobilta'

La "legge per regolamento della Nobiltà e Cittadinanza", publiée à Florence le 1er octobre 1750, établit, "per levare ogni dubbio circa allo stato delle persone, e distinguere chiaramente tralli nostri fedeli sudditi li veri nobili", ………………………..

Per entrare nel novero delle famiglie nobili occorre avere certi requisiti di discendenza ed altresi certi requisiti patrimoniali e di decoro ( inteso nel senso dell'epoca )
Chi aveva i requisiti di discendenza ma non aveva quelli economici non entrava nel novero delle famiglie nobili
Cosi si aveva nella stessa citta' famiglie discendenti dallo stesso sangue che in parte erano nobili e altre che non lo erano
Normalmente l'utilizzo dell'aggettivo estinta viene applicato a quei rami familiari che erano assunti nelle liste della nobilta'
Nulla si dice degli esclusi che non vengono piu' monitorati
Quindi quando si parla di famiglia estinta in una citta' spesso vuol dire semplicemente che le linee nobili di quella famiglia sono estinte
Forse questo e' anche il caso dei Barducci che vivono ancor oggi serenamente in Firenze ignorando di essere estinti

A parte la facile battuta non ritiene importante creare un vocabolario per il Forum ? Mi dia il suo parere , a cui tengo , su quanto da me detto
Con molta cordialita' pierluigi



un ultima cosa
in Toscana per accedere agli albi della nobilta' occorreva presentare un'istanza contenente le prove ed occorreva pagare una tassa esercitare un mestiere non vile ecc...................................

puo' chiarirmi meglio questi aspetti economici ed il loro peso

Vorrei che Lei , che e' sicuramente la persona piu' adatta , mettesse in evidenza questo aspetto spesso trascurato ma non trascurabile

credo che il concetto si spieghi da solo. Estinta significa che non ci sono più rappresentanti viventi di una determinata famiglia. I Barducci che sono stati menzionati, che erano sicuramente nobili, non esistono più. Per famiglia s'intende una serie di personaggi, viventi o morti, tutti sicuramente collegabili tra loro con prove certe. Che ci siano altri Barducci a Firenze non credo sia molto interessante saperlo, specie se non esistono collegamenti certi con le famiglie di cui sopra. Possono essere di tutto, anche omonimi. Non si dimentichi che ho citato Barducci Cherighini e Barducci Ottavanti non altre famiglie omonime col solo primo cognome.

Un passo alla volta……………………………..


Egregio Shama'

Non voglio assolutamente polemizzare , vorrei invece costruttivamente , poco alla volta , affermare dei principi a cui una ricerca storico genealogica dovrebbe , secondo me , oggi uniformarsi



Io credo che debba esser il signor Barnaba a giudicare se gli e' utile sapere che la famiglia Barducci esiste ancora oggi a Firenze

Ritengo che una ricerca storico genealogica non debba essere necessariamente orientata verso le famiglie riconosciute nobili

Continuo ad affermare ( come ho detto in altra parte ) che per la moderna ricerca storica talvolta e' piu' importante la ricerca su una famiglia di pescatori che quella su una famiglia di marchesi
Primo perche c'e marchese e marchese differenziandosi ciascun marchesato per origini e storia
Secondo perche oggi i risvolti socioeconomici stanno assumendo una rilevanza primaria

Pero'

Devo domandarle : in base a che cosa Lei definisce nobili i Barducci Ottavanti ?


Mi sono andato a dare un occhiata ai Barducci e alle loro scarne genealogie che posseggo

In effetti i Barducci Cherichini ( dal nome di Cherichino padre di Giovanni gonfaloniere nel 1430 ;i Barducci Ottavanti si denominano dal nome di Ottavante vissuto mi pare non ho approfondito verso la fine del 1300 ) sono ammessi alla nobilta ' del Granducato di Toscana

Ma i Barducci Ottavanti no ! e quindi in base a cosa lei li definisce nobili ?

Le sue risposte possono chiarire il percorso fatto nel riconoscimento della nobilta' nel granducato di Toscana


Grazie cordialita' pierluigi

pierluigic ha scritto:Un passo alla volta……………………………..


Egregio Shama'

Non voglio assolutamente polemizzare , vorrei invece costruttivamente , poco alla volta , affermare dei principi a cui una ricerca storico genealogica dovrebbe , secondo me , oggi uniformarsi



Io credo che debba esser il signor Barnaba a giudicare se gli e' utile sapere che la famiglia Barducci esiste ancora oggi a Firenze

Ritengo che una ricerca storico genealogica non debba essere necessariamente orientata verso le famiglie riconosciute nobili

Continuo ad affermare ( come ho detto in altra parte ) che per la moderna ricerca storica talvolta e' piu' importante la ricerca su una famiglia di pescatori che quella su una famiglia di marchesi
Primo perche c'e marchese e marchese differenziandosi ciascun marchesato per origini e storia
Secondo perche oggi i risvolti socioeconomici stanno assumendo una rilevanza primaria

Pero'

Devo domandarle : in base a che cosa Lei definisce nobili i Barducci Ottavanti ?


Mi sono andato a dare un occhiata ai Barducci e alle loro scarne genealogie che posseggo

In effetti i Barducci Cherichini ( dal nome di Cherichino padre di Giovanni gonfaloniere nel 1430 ;i Barducci Ottavanti si denominano dal nome di Ottavante vissuto mi pare non ho approfondito verso la fine del 1300 ) sono ammessi alla nobilta ' del Granducato di Toscana

Ma i Barducci Ottavanti no ! e quindi in base a cosa lei li definisce nobili ?

Le sue risposte possono chiarire il percorso fatto nel riconoscimento della nobilta' nel granducato di Toscana


Grazie cordialita' pierluigi

E lei in base a cosa non li definisce nobili ? Lei parla sempre di ammissioni del Granducato di Toscana risalenti al XVIII secolo. Prima niente ? Non esistevano patriziati in Toscana ? Non c'erano famiglia patrizie di origine plebee oppure nobili appartenenti alla classe governante cittadina ?

Su quale base ritiene attendibili le sue "scarne" genealogie ?

Vorrei chiarire a me stesso un dubbio.
Ma la storia di famiglia, la genealogia e aggiungo anche l'araldica è pertinente solo alla nobiltà?

Giorgio di San Giorgio ha scritto:Vorrei chiarire a me stesso un dubbio.
Ma la storia di famiglia, la genealogia e aggiungo anche l'araldica è pertinente solo alla nobiltà?

Lo stemma di una famiglia o di un personaggio ne è la rappresentazione grafica del nome.

E non oggi, né solo da oggi.

Bene vale

Shama'

Non voglio fare una gara a chi ne sa di piu' , non voglio fare un duello all'ultimo sangue ,
voglio parlarne pacatamente

Io e lei non abbiamo semplicemente la stessa opinione

Le mie scarne genealogie sono ricavate da alcuni prioristi che posseggo e dagli studi di David Herlihy
( E guarda caso il ricercatore italiano che collaboro' alla stesura degli dtudi di Herlihy fu proprio un Barducci )
Quindi basate su documenti coevi
Sono scarne anche perche' prima di oggi non mi ero mai occupato dei Barducci


Certo a Firenze esisteva un patriziato gia' dal 1400 che cercava di considerarsi ceto dirigente

Ma non mi risulta che ci fosse nessun organo prima del 1750 nella Repubblica-Ducato- Granducato che desse un riconoscimento ufficiale di nobilta ' ne' che quindi esistesse un elenco delle famiglie nobili.
Solo l'ammissione ai Cavalieri di Santo Stefano era sottomessa alle provanze di nobilta' ( intesa in senso speciale )
Il concetto di nobilta' si legava all'appartenenza al ceto nobile dei 4 avi
Firenze era stata una repubblica fino al 1532 , non esistevano titoli nobiliari ed il patriziato era legato alla pubblica fama : per ceto nobile s'identificava chi avesse antenati che avessero partecipato alle supreme cariche dal 1282 al 1532

Esistono elenchi di Cavalieri di Santo Stefano ma non elenchi ufficiali di patrizi

Il problema e' nato quando Lei ha affermato che erano nobili solo i Barducci Cherichini ( i discendenti dal ramo di Cherichino ) e i Barducci Ottavanti ( derivanti dal ramo di Ottavante ) e non vi erano altri Barducci nobili
Invece molto probabilmente secondo le genealogie vi erano altri che sulle stesse basi avrebbero avuto diritto ad esser considerati patrizi nel 1650

E mi domandavo ( senza negarla ) come faceva ad affermare la nobilta' degli Ottavanti visto che non esistevano elenchi ufficiali Vuol dire che si era affidato alla pubblica fama ?

Ma non e' questa la questione !

E' l'uso scorretto del concetto famiglia estinta che Lei faceva

Sbagliato alla luce del moderno studio storico-genealogico , che io credo ma non solo io , non puo' e non deve essere confinato alle sole famiglie cosidette nobili Come parebbe ella pensi quando dice :

……………Che ci siano altri Barducci a Firenze non credo sia molto interessante saperlo, specie se non esistono collegamenti certi con le famiglie di cui sopra. Possono essere di tutto, anche omonimi……………………..

Omonimi oppure i Barducci discendenti da rami di quei Barducci che avevano occupato le supreme cariche e che per rovesci di fortuna o per coerenza , o perche' non godevano il favore del principe divennero poveri e quindi furono esclusi dalla nobilta' del 1750
E forse questi Barducci avevano ancor piu' storia del ramo di Cherichino e di Ottavante e cio' lo sapremo solo quando lo avremo studiato


Oggi e' fondamentale la ricerca storico genealogica.

La ricerca storico genealogica sulle famiglie aiuta a chiarire la storia con la esse maiuscola
E continuo a ripetere talvolta lo studio della storia di una famiglia di pescatori ha piu' rilevanza dal punto di vista storico-sociale-economico della storia di una famiglia di baroni

Perdoni la mia ostinazione , ma io credo che in ogni cosa bisogni partire da fondamenta solide


Pierluigi

Giorgio di San Giorgio ha scritto:Vorrei chiarire a me stesso un dubbio.
Ma la storia di famiglia, la genealogia e aggiungo anche l'araldica è pertinente solo alla nobiltà?

no, per niente. Qualsiasi famiglia può avere una storia da raccontare attraverso la genealogia. Dipende da cosa si riesce a reperire, dal valore delle fonti, dall'importanza storica (quando esiste) della famiglia. Il blasone può essere anche relativo a famiglie borghesi. Ma su questo punto il nostro fra' Eusanio ne sa molto di più del sottoscritto !

pierluigic ha scritto:Shama'

Non voglio fare una gara a chi ne sa di piu' , non voglio fare un duello all'ultimo sangue ,
voglio parlarne pacatamente

Io e lei non abbiamo semplicemente la stessa opinione

Le mie scarne genealogie sono ricavate da alcuni prioristi che posseggo e dagli studi di David Herlihy
( E guarda caso il ricercatore italiano che collaboro' alla stesura degli dtudi di Herlihy fu proprio un Barducci )
Quindi basate su documenti coevi
Sono scarne anche perche' prima di oggi non mi ero mai occupato dei Barducci


Certo a Firenze esisteva un patriziato gia' dal 1400 che cercava di considerarsi ceto dirigente

Ma non mi risulta che ci fosse nessun organo prima del 1750 nella Repubblica-Ducato- Granducato che desse un riconoscimento ufficiale di nobilta ' ne' che quindi esistesse un elenco delle famiglie nobili.
Solo l'ammissione ai Cavalieri di Santo Stefano era sottomessa alle provanze di nobilta' ( intesa in senso speciale )
Il concetto di nobilta' si legava all'appartenenza al ceto nobile dei 4 avi
Firenze era stata una repubblica fino al 1532 , non esistevano titoli nobiliari ed il patriziato era legato alla pubblica fama : per ceto nobile s'identificava chi avesse antenati che avessero partecipato alle supreme cariche dal 1282 al 1532

Esistono elenchi di Cavalieri di Santo Stefano ma non elenchi ufficiali di patrizi

Il problema e' nato quando Lei ha affermato che erano nobili solo i Barducci Cherichini ( i discendenti dal ramo di Cherichino ) e i Barducci Ottavanti ( derivanti dal ramo di Ottavante ) e non vi erano altri Barducci nobili
Invece molto probabilmente secondo le genealogie vi erano altri che sulle stesse basi avrebbero avuto diritto ad esser considerati patrizi nel 1650

E mi domandavo ( senza negarla ) come faceva ad affermare la nobilta' degli Ottavanti visto che non esistevano elenchi ufficiali Vuol dire che si era affidato alla pubblica fama ?

Ma non e' questa la questione !

E' l'uso scorretto del concetto famiglia estinta che Lei faceva

Sbagliato alla luce del moderno studio storico-genealogico , che io credo ma non solo io , non puo' e non deve essere confinato alle sole famiglie cosidette nobili Come parebbe ella pensi quando dice :

……………Che ci siano altri Barducci a Firenze non credo sia molto interessante saperlo, specie se non esistono collegamenti certi con le famiglie di cui sopra. Possono essere di tutto, anche omonimi……………………..

Omonimi oppure i Barducci discendenti da rami di quei Barducci che avevano occupato le supreme cariche e che per rovesci di fortuna o per coerenza , o perche' non godevano il favore del principe divennero poveri e quindi furono esclusi dalla nobilta' del 1750
E forse questi Barducci avevano ancor piu' storia del ramo di Cherichino e di Ottavante e cio' lo sapremo solo quando lo avremo studiato


Oggi e' fondamentale la ricerca storico genealogica.

La ricerca storico genealogica sulle famiglie aiuta a chiarire la storia con la esse maiuscola
E continuo a ripetere talvolta lo studio della storia di una famiglia di pescatori ha piu' rilevanza dal punto di vista storico-sociale-economico della storia di una famiglia di baroni

Perdoni la mia ostinazione , ma io credo che in ogni cosa bisogni partire da fondamenta solide


Pierluigi

Non è questione di sapere di più o di meno. E' che lei si occupa di storia famigliare e usa un determinato metodo, io mi occupo di altro. E l'altro non sempre coincide con i suoi interessi e il suo metodo. Tutto qui.

Comunque, alcune precisazioni:

1. le faccio notare che il ceto dirigente fiorentino esisteva almeno dalla fine del XIII secolo e non dal 400 come afferma lei. In mano ad un gruppo ristretto di famiglie che andò assottigliandosi sempre di più proprio nel XV secolo

2. la legge che cita di continuo, quella del 1750, rese in forma scritta una consuetudine accettata e rispettata fin dalla fondazione del granducato di Toscana (che ricordiamo, non era una entità statale unica come sembra da quanto scrive, ma bensì l'unione di due stati con leggi separate: ducato di Firenze e ducato di Siena) e che considerava determinate famiglie atte alla gestione della cosa pubblica. Famiglie nobili patrizie - limitamo il discorso alla nobiltà cittadina per ora.

3. l'appartenenza all'ordine di Santo Stefano, riservato quasi sempre a personaggi toscani, richiedeva delle prove di nobiltà per l'ammissione. Se un pinco pallino de' Medici patrizio fiorentino, poniamo il caso, riusciva ad essere ammesso, secondo lei cos'era ?

4. non è vero che a Firenze non esisteva la nobiltà. Non era riconosciuta la nobiltà per poter accedere le cariche pubbliche.

5. ma chi le ha detto che non esistevano pubblici elenchi in Toscana ? A Lucca, per fare un esempio, c'erano almeno fin dal 1628. Idem a Siena (con ascrizioni anche di casate passate altrove)

6. le cito un passo della Storia del Diritto Nobiliare del nostro Pier Felice (pagine 450-451):

" Ai tempi del Principato succeduto al cosidetto governo popolare (magistrato dei priori, gonfaloniere di giustizia), si distinguevano cinque categorie di nobilità anche se non stabilite e codificate da una legge, ovvero: la nobiltà signorile, la nobiltà patrizia di primo e secondo oridne, la nobiltà feudale e la nobiltà semplice".

Questo passo coincide perfettamente con quanto riportato nelle fonti coeve, come l'Ammirato ad esempio, che parlano sempre di famiglie patrizie fiorentine e le si paragona, per matrimoni e importanza alle casate di nobiltà signorile/feudale. Famiglie che avevano il governo civile delle città e l'esclusiva possibilità di accedervi. Tanto per fare une esempio: come certamente saprà, per consuetudine i Senatori di Firenze erano tutti appartenenti a quelle famiglie che poi furono riconosciute definitivamente nel 1750..... Sarà un puro caso ?

7. per assurdo, dobbiamo pensare che quindi prima del 1750 in Toscana, a parte la nobiltà feudale o le nuove creazioni dei granduchi non esisteva altra forma di nobiltà (!) - mi pare un pò eccessivo....

8. che i Barducci viventi siano discendenti bisogna provarlo con dati alla mano. Che siano più o meno importanti dei rami nobilitati è una sua personale opinione. Dei Barducci nobilitati rimane qualche traccia storica ma degli altri no. Se non esistono documenti che provano un collegamento genealogico sicuro, per me i Barducci moderni restano semplici omonimi.

Shama'

Se lei mi parla di Milano o di Torino o di Foggia o di Roma io le dico ignoro qualsiasi cosa
Ma su Firenze qualcosa so ,male ma la so
Io credo ci sia qualche altro che conosca la storia fiorentina e chiunque potra' giudicare :
lei non e' esperto in questa materia …….niente di male

Si figuri che Lucca non faceva nemmeno parte del Granducato di Toscana e Siena fu annessa nel 1555

Cessiamo Mi sento sgradevole ad insistere

e il primo scontro che ho su questo forum e me ne scuso

spero in futuro di avere occasioni piu' serene di parlare con Lei

pierluigi

pierluigic ha scritto:Shama'

Se lei mi parla di Milano o di Torino o di Foggia o di Roma io le dico ignoro qualsiasi cosa
Ma su Firenze qualcosa so ,male ma la so
Io credo ci sia qualche altro che conosca la storia fiorentina e chiunque potra' giudicare :
lei non e' esperto in questa materia …….niente di male

Si figuri che Lucca non faceva nemmeno parte del Granducato di Toscana e Siena fu annessa nel 1555

Cessiamo Mi sento sgradevole ad insistere

e il primo scontro che ho su questo forum e me ne scuso

spero in futuro di avere occasioni piu' serene di parlare con Lei

pierluigi

Caro signore,

1. la polemica è stata iniziata da Lei facendo appunti su presunte parentele tra Barducci. Tra l'altro senza portare prove specifiche - parlando di famiglie povere o decadute ecc. Sviando dalla domanda posta dal signor Barnaba;
2. non ho mai detto di essere esperto della nobiltà fiorentina;
3. non ha comunque risposto in merito alle mie perplessità;
4. le piace considerare esistente la nobiltà patrizia fiorentino-toscana (come vuole lei) solo dal 1750. Secondo me fa un errore e ho cercato di spiegare i miei dubbi in proposito;
5. conosco benissimo la questione di Lucca, e il mio intervento in merito era riportato come un esempio generico, per dimostrarle che anche in territorio toscano c'erano casi di elencazione nobiliare. Tra l'altro ho pubblicato l'elenco delle famiglie lucchesi due settimane fa in web (!), questo per Sua informazione;
6. Siena conservò molta parte del suoi statuti dopo l'annessione, tra i quali i Priori (ridotti a 8 nel 1560). I priori da chi erano scelti e tra chi erano scelti ? Da famiglie prese a caso ? Ne dubito, ma da famiglie nobili..... patrizie
7. era possibile una situazione di tale anarchia legislativa su tutto il territorio del granducato dal 1532 al 1750 ? Secondo me no e le ho spiegato il motivo della mia perplessità. La legge del 1750 ha solo dato forma definitiva a consuetudini in uso da tempo (almeno dalla fondazione del granducato).

Libero di non rispondere e di non leggere. Però eviti di parlarmi di tizio e di caio parenti di X o Y aprendo polemiche inutili. Polemiche da parte mia non ce ne sono, sia chiaro, anche se sa che la penso diversamente.

Cordialmente,

D.S.

shama'

mi scusi semplicemente dei toni se le sono sembrati polemici non era mia intenzione…….. comunque .......non e' successo niente…


pierluigi