Gentili signori,
qualcuno di voi ha modo di verificare se, nel basso medioevo (e comunque senz'altro l'anno 1259), esisteva un bene feudale "in tenimento di Agrigento" detto Melgara o Malgara (ovviamente altro da Megara)?
Ringrazio anticipatamente chiunque possa fornirmi ragguagli in merito.
RobertoC
I NOSTRI AVI
Forum Italiano della Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi, dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano e di Famiglie Storiche d'Italia - Sito ufficiale: www.iagi.info
A proposito di un misterioso feudo nell'agrigentino.
Moderatori: Novelli, Lambertini, Messanensis, GENS VALERIA, Alessio Bruno Bedini
21 messaggi
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A proposito di un misterioso feudo nell'agrigentino.
da RobertoC » lunedì 2 maggio 2005, 15:28
- RobertoC
da RobertoC » martedì 3 maggio 2005, 13:51
Caro Grimaldi,
la terra in questione è menzionata da un diploma asseritamente rilasciato da Re Manfredi il 18/11/1259.
Il diploma, che giaceva ancora nel 1630 nell'archivio della Cattedrale di Giovinazzo (BA), pubblicato per la prima volta dal Paglia (Istorie della Citta di Giovenazzo, Napoli, Trojsi, 1700), fu posto all'attenzione degli studiosi dal Nitti di Vito (F. Nitti di Vito-G.B. Nitto de Rossi, Codice diplomatico barese, nell'appendice, Bari, vol. II, 1899, pg. 163 ss.).
La formula dubitativa deriva dal fatto che sul documento espresse alcune perplessità il Capasso, che lo ripubblicò integralmente (B. Capasso, Historia Diplomatica Regni Siciliae inde ab anno 1250 ad annum 1266, Napoli, 1874, fol. 326), in particolare sulla possibilità che a controfirmarlo possa essere stato Iazzolino o Gozzolino de Marra n.q. di Cancelliere.
La sostanza della vicenda può riassumersi nel seguente modo: tra il 1257 ed il 1258 il Re Manfredi avrebbe condotto una campagna in Sicilia, a cagione della quale avrebbe infeudato un capitano di ventura di questa "Terram Melgara (ma: Melgarae) in Sicilia, in Tenimento Agrigenti".
Devo dire che le fonti da me consultate su Manfredi (Momigliano, Manfredi, Milano, 1963; P. F. Palumbo, Contributi alla storia di Manfredi, Roma, 1959; E. Momigliano, Gli Svevi, 1968) confermano il contesto storico, ma non sono chiare sull'estensione della campagna siciliana di cui ho accennato. Manfredi fu senz'altro impegnato in Sicilia alla fine del 1257 per sedarne le rivolte, ed è peraltro certo che l'11/8/1258 fu incoronato, a Palermo, Re di Puglia e di Sicilia.
Il problema (uno dei problemi) è proprio nell'esistenza di questa Terra di Melgara -da taluni detta Malgara- presunta nel territorio di Agrigento, che nei dizionari corografici da me consultati non figura.
Sarei lieto di qualunque indicazione, anche circa le fonti consultabili, per verificare l'esistenza del luogo.
In ogni caso sono a sua disposizione per qualunque approfondimento.
Cordialità.
RobertoC
la terra in questione è menzionata da un diploma asseritamente rilasciato da Re Manfredi il 18/11/1259.
Il diploma, che giaceva ancora nel 1630 nell'archivio della Cattedrale di Giovinazzo (BA), pubblicato per la prima volta dal Paglia (Istorie della Citta di Giovenazzo, Napoli, Trojsi, 1700), fu posto all'attenzione degli studiosi dal Nitti di Vito (F. Nitti di Vito-G.B. Nitto de Rossi, Codice diplomatico barese, nell'appendice, Bari, vol. II, 1899, pg. 163 ss.).
La formula dubitativa deriva dal fatto che sul documento espresse alcune perplessità il Capasso, che lo ripubblicò integralmente (B. Capasso, Historia Diplomatica Regni Siciliae inde ab anno 1250 ad annum 1266, Napoli, 1874, fol. 326), in particolare sulla possibilità che a controfirmarlo possa essere stato Iazzolino o Gozzolino de Marra n.q. di Cancelliere.
La sostanza della vicenda può riassumersi nel seguente modo: tra il 1257 ed il 1258 il Re Manfredi avrebbe condotto una campagna in Sicilia, a cagione della quale avrebbe infeudato un capitano di ventura di questa "Terram Melgara (ma: Melgarae) in Sicilia, in Tenimento Agrigenti".
Devo dire che le fonti da me consultate su Manfredi (Momigliano, Manfredi, Milano, 1963; P. F. Palumbo, Contributi alla storia di Manfredi, Roma, 1959; E. Momigliano, Gli Svevi, 1968) confermano il contesto storico, ma non sono chiare sull'estensione della campagna siciliana di cui ho accennato. Manfredi fu senz'altro impegnato in Sicilia alla fine del 1257 per sedarne le rivolte, ed è peraltro certo che l'11/8/1258 fu incoronato, a Palermo, Re di Puglia e di Sicilia.
Il problema (uno dei problemi) è proprio nell'esistenza di questa Terra di Melgara -da taluni detta Malgara- presunta nel territorio di Agrigento, che nei dizionari corografici da me consultati non figura.
Sarei lieto di qualunque indicazione, anche circa le fonti consultabili, per verificare l'esistenza del luogo.
In ogni caso sono a sua disposizione per qualunque approfondimento.
Cordialità.
RobertoC
- RobertoC
da fra' Eusanio da Ocre » martedì 3 maggio 2005, 15:43
Caro Roberto,
a conferma di quanto da te finora ricercato sull'argomento, ti confermo che il Dizionario dei predicati del De Divitiis (riedito pochi decenni or sono dal Calandra) non solo
non conosce feudi identificati dai toponimi Melgara o Malgara, ma...
...nemmeno
null'altro di simile!
Bene
vale
a conferma di quanto da te finora ricercato sull'argomento, ti confermo che il Dizionario dei predicati del De Divitiis (riedito pochi decenni or sono dal Calandra) non solo
non conosce feudi identificati dai toponimi Melgara o Malgara, ma...
...nemmeno
null'altro di simile!
Bene
vale"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
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Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla
si arriva in cielo
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fra' Eusanio da Ocre - Messaggi: 12913
- Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14
da Grimaldi » martedì 3 maggio 2005, 16:24
Egr. sign. Celentano
temo allora che si possa trattare o di un feudo che non comprendeva un villagio o un paese (ma una località) oppure che si tratti magari di un villaggio (o luogo) che con il tempo ha mutato il nome oppure che è stato distrutto e/o abbandonato.
Ha consultato un elenco per frazioni d'Italia?
Ha consultato il lavoro di Ricca? Nei suoi volumi si parla dettagliatamente di molti feudi del Regno.
Ci faccia sapere.
temo allora che si possa trattare o di un feudo che non comprendeva un villagio o un paese (ma una località) oppure che si tratti magari di un villaggio (o luogo) che con il tempo ha mutato il nome oppure che è stato distrutto e/o abbandonato.
Ha consultato un elenco per frazioni d'Italia?
Ha consultato il lavoro di Ricca? Nei suoi volumi si parla dettagliatamente di molti feudi del Regno.
Ci faccia sapere.
- Grimaldi
da RobertoC » mercoledì 4 maggio 2005, 10:07
Caro Grimaldi,
quando accenna al Ricca si riferisce a E. Ricca, Istoria de' Feudi del Regno delle Due Sicilie di qua dal Faro etc., Napoli, 1850-69?
In caso affermativo, effettivamente consultai l'opera, anche se non al fine di verificare il toponimo di cui discutiamo. Credo tuttavia di rammentare d'averne riscontrato l'inesistenza.
Può darmi ragguagli sull'elenco per frazioni d'Italia, da lei menzionato?
M'interessa molto, inoltre, la sua deduzione residua.
Lei sostiene, mi par di capire, che il toponimo non fosse pertinente ad un villaggio, casale o realtà geografica preesistente; bensì che costituisse la nuova denominazione di una frazione magari disabitata?
Ma a voler dar credito alla sua suggestiva ipotesi -posto che non l'abbia fraintesa naturalmente- non si capirebbe il contenuto del beneficio, che sarebbe constituito nel non attribuire giurisdizione su alcunché ma solo nel riconoscere un predicato. La cosa, che ben si sposa con certi riconoscimenti di età moderna, credo che confligga apertamente col sistema giuridico medievale, tanto più che, a mente del diploma surrichiamato del 1259 il beneficio avrebbe premiato un'azione guerresca interamente realizzata a spese del capitano infeudato (il che è perfettamente coerente con la natura "retributiva" del feudo tardo medievale).
Vedete, io non ho elementi chiari per pronunciarmi a favore o contro la veridicità del provvedimento, che anche in caso di accertata falsità resterebbe prezioso perché testimonierebbe -a mio personalissimo giudizio- la capacità di autorappresentazione della famiglia che lo rivendica alla propria storia; ma ove appurassi l'inesistenza del toponimo avrei un elemento di grande peso.
Per quanto ho visto, lo schema del diploma sembra coerente con altri manfrediani, salva l'incognita del cancelliere della Marra, che nel 1259, ad avviso del Capasso, non avrebbe potuto controfirmare l'atto (qualcuno può aiutarmi a fare luce su questa circostanza?).
In attesa di sue la saluto cordialmente, ringraziando anche fra' Eusanio, che spero non mi abbandoni.
Roberto
quando accenna al Ricca si riferisce a E. Ricca, Istoria de' Feudi del Regno delle Due Sicilie di qua dal Faro etc., Napoli, 1850-69?
In caso affermativo, effettivamente consultai l'opera, anche se non al fine di verificare il toponimo di cui discutiamo. Credo tuttavia di rammentare d'averne riscontrato l'inesistenza.
Può darmi ragguagli sull'elenco per frazioni d'Italia, da lei menzionato?
M'interessa molto, inoltre, la sua deduzione residua.
Lei sostiene, mi par di capire, che il toponimo non fosse pertinente ad un villaggio, casale o realtà geografica preesistente; bensì che costituisse la nuova denominazione di una frazione magari disabitata?
Ma a voler dar credito alla sua suggestiva ipotesi -posto che non l'abbia fraintesa naturalmente- non si capirebbe il contenuto del beneficio, che sarebbe constituito nel non attribuire giurisdizione su alcunché ma solo nel riconoscere un predicato. La cosa, che ben si sposa con certi riconoscimenti di età moderna, credo che confligga apertamente col sistema giuridico medievale, tanto più che, a mente del diploma surrichiamato del 1259 il beneficio avrebbe premiato un'azione guerresca interamente realizzata a spese del capitano infeudato (il che è perfettamente coerente con la natura "retributiva" del feudo tardo medievale).
Vedete, io non ho elementi chiari per pronunciarmi a favore o contro la veridicità del provvedimento, che anche in caso di accertata falsità resterebbe prezioso perché testimonierebbe -a mio personalissimo giudizio- la capacità di autorappresentazione della famiglia che lo rivendica alla propria storia; ma ove appurassi l'inesistenza del toponimo avrei un elemento di grande peso.
Per quanto ho visto, lo schema del diploma sembra coerente con altri manfrediani, salva l'incognita del cancelliere della Marra, che nel 1259, ad avviso del Capasso, non avrebbe potuto controfirmare l'atto (qualcuno può aiutarmi a fare luce su questa circostanza?).
In attesa di sue la saluto cordialmente, ringraziando anche fra' Eusanio, che spero non mi abbandoni.
Roberto
- RobertoC
da Grimaldi » mercoledì 4 maggio 2005, 12:13
Egr. sign.
lei forse non mi ha letto bene.
Ho infatti scritto: ... temo allora che si possa trattare o di un feudo che non comprendeva un villagio o un paese (ma una località) oppure che si tratti magari di un villaggio (o luogo) che con il tempo ha mutato il nome oppure che è stato distrutto e/o abbandonato.
Nel senso che il feudo in questione:
1) Era una località (e non un villaggio o un paese);
2) Potrebbe non esistere più (distrutto e/o abbandonato) e di cui si sarebbe perso anche il nome del luogo (forse, ma per tal motivo le dicevo delle frazioni);
3) Potrebbe esistere ancora ma aver mutato il nome (cosa non rara).
Ha compreso?
La mia ipotesi è riferita infatti al problema che tale feudo non sembra successivamente reperibile in altre fonti.
Non parlavo di una falsità di tale diploma di concessione (anche se Manfredi regno in un periodo turbolento e finì male egli stesso).
Il mio riferimento al Ricca era esattamente quello che lei ha riportato (e che ho citato anch'io su questo forum qualche tempo fa).
Ad ogni modo, per un'ulteriore comprensione, bisognerebbe cercare nei volumi sopravvisuti delle cancellerie regie dell'epoca sveva.
Perchè poi il Capasso era dubbioso che a controfirmare tale diploma non poteva essere stato Giozzolino Della Marra?
Nel mio studio sui Della Marra
http://grimgio.altervista.org/genealogi ... _MARRA.htm
Giozzolino (detto anche Jozzolino o Azzolino) (+ 1277/83) fu Maestro razionale della Gran Corte, familiare e consigliere regio (1269) ed aiutò re Manfredi contro il Papa.
Perchè si dubita che confrofirmasse tale diploma nel 1259?
Ci tenga informati.
Cordialmente
lei forse non mi ha letto bene.
Ho infatti scritto: ... temo allora che si possa trattare o di un feudo che non comprendeva un villagio o un paese (ma una località) oppure che si tratti magari di un villaggio (o luogo) che con il tempo ha mutato il nome oppure che è stato distrutto e/o abbandonato.
Nel senso che il feudo in questione:
1) Era una località (e non un villaggio o un paese);
2) Potrebbe non esistere più (distrutto e/o abbandonato) e di cui si sarebbe perso anche il nome del luogo (forse, ma per tal motivo le dicevo delle frazioni);
3) Potrebbe esistere ancora ma aver mutato il nome (cosa non rara).
Ha compreso?
La mia ipotesi è riferita infatti al problema che tale feudo non sembra successivamente reperibile in altre fonti.
Non parlavo di una falsità di tale diploma di concessione (anche se Manfredi regno in un periodo turbolento e finì male egli stesso).
Il mio riferimento al Ricca era esattamente quello che lei ha riportato (e che ho citato anch'io su questo forum qualche tempo fa).
Ad ogni modo, per un'ulteriore comprensione, bisognerebbe cercare nei volumi sopravvisuti delle cancellerie regie dell'epoca sveva.
Perchè poi il Capasso era dubbioso che a controfirmare tale diploma non poteva essere stato Giozzolino Della Marra?
Nel mio studio sui Della Marra
http://grimgio.altervista.org/genealogi ... _MARRA.htm
Giozzolino (detto anche Jozzolino o Azzolino) (+ 1277/83) fu Maestro razionale della Gran Corte, familiare e consigliere regio (1269) ed aiutò re Manfredi contro il Papa.
Perchè si dubita che confrofirmasse tale diploma nel 1259?
Ci tenga informati.
Cordialmente
- Grimaldi
da RobertoC » mercoledì 4 maggio 2005, 15:55
Gentile Grimaldi,
non me ne vorrà se ho equivocato quanto ha scritto; tuttavia mi era parso di avere ben interpretato le sue conclusioni, e cioè che Melgara:
a)potesse essere una località deserta (per l'appunto non pertinente a villaggi o casali);
b)possa essere stato un insediamento di cui si è persa la memoria per distruzione;
c)possa avere mutato nome.
Io ho creduto di lavorare sull'ultima ipotesi, ma senza riscontri positivi.
Nel primo caso, però, non mi spiegherei la natura retributiva del beneficio.
So bene che lei non ha sollevato la questione dell'autenticità del documento. La sollevo io, infatti, sulla scorta dei dubbi del Capasso; e lo faccio proprio per non cadere in troppo facili illusioni agiografiche.
Torno a dire che anche il fatto agiografico, perfino l'invenzione pura e semplice (pensiamo alle costruzioni sugli avi eponimi, i fondatori di stirpi), ha un suo valore storico, poiché presuppone una serie di questioni (un certo status, una necessità sociale di autorappresentazione, certi mezzi per realizzare l'obiettivo falsificatorio, un contesto socio-ecomico-politico in cui inserire e sfruttare il falso etc.), che possono rivelarsi -a mio modesto parere- di estrema importanza nella valutazione parziale del periodo familiare.
Talvolta un falso può dirci molto di più di un documento autentico.
Tuttavia, una ricerca seria, cioè rigorosa, non può accontentarsi di costruire i fatti positivi (cioè le certezze storiografiche) attraverso i falsi, pur meritevoli dell'attenzione cui accennavo.
Ecco, forse sarò eccessivamente critico, ma vorrei sciogliere questo nodo.
Arriviamo ai dubbi del Capasso.
Il Capasso per la verità non è molto limpido: nell'opera da me citata rubrica il documento tra i Documenta suspecta vel omnino supposititia. In effetti non si pronuncia per la falsità, ma insinua il dubbio.
Fondato su che cosa?
Proprio su Iozzolino o Gozzolino della Marra, a proposito del cui ruolo nella vicenda si limita a scrivere: Scriptum per Iazzolinum de Marra cancellarium (?).
Le osservazioni terminano qui, in quel punto interrogativo.
Ho quindi pensato, a suo tempo, che il della Marra fosse incompatibile con la burocrazia manfrediana. Eppure così non è; e lei stesso è stato tanto cortese da fornirmi l'ulteriore preziosa conferma sul personaggio (potrebbe indicarmi la fonte?).
Ho quindi voluto andare oltre, e ho svolto indagini su Melgara. Ed è a questo punto che mi sono dovuto fermare.
Ora, che strumenti potrei usare per verificare il toponimo, sia esso puramente feudale (e non lo crederei) o effettivamente geografico?
Lei mi parlava di un "elenco per frazioni d'Italia": può ragguagliarmi?
Quanto ai residui delle cancellerie sveve -cui accenna- non vi farei affidamento, poiché quasi tutto il materiale è andato perduto, e quel poco che rimane è stato pubblicato da Huillard-Bréholles (e non v'è traccia del diploma che m'interessa).
E' senz'altro possibile, tuttavia, che ignori qualcosa.
Qualcuno può integrare le mie conoscenze a proposito di raccolte diplomatiche del periodo manfrediano?
E, da ultimo, il mio metodo appare corretto?
Vale a dire: che cosa dovrei concludere, ad avviso suo e degli altri forumisti, se non trovassi riscontri positivi su Melgara o Malgara?
Che l'intera questione è un'invezione?
Che il documento sia stato interpolato (Capasso non solleva questa eccezione)?
Che, come abbiamo pure detto, Melgara sia una terra realmente esistita ma oggi non identificabile (e quindi che il diploma sia autentico)?
Cordialità.
Roberto
non me ne vorrà se ho equivocato quanto ha scritto; tuttavia mi era parso di avere ben interpretato le sue conclusioni, e cioè che Melgara:
a)potesse essere una località deserta (per l'appunto non pertinente a villaggi o casali);
b)possa essere stato un insediamento di cui si è persa la memoria per distruzione;
c)possa avere mutato nome.
Io ho creduto di lavorare sull'ultima ipotesi, ma senza riscontri positivi.
Nel primo caso, però, non mi spiegherei la natura retributiva del beneficio.
So bene che lei non ha sollevato la questione dell'autenticità del documento. La sollevo io, infatti, sulla scorta dei dubbi del Capasso; e lo faccio proprio per non cadere in troppo facili illusioni agiografiche.
Torno a dire che anche il fatto agiografico, perfino l'invenzione pura e semplice (pensiamo alle costruzioni sugli avi eponimi, i fondatori di stirpi), ha un suo valore storico, poiché presuppone una serie di questioni (un certo status, una necessità sociale di autorappresentazione, certi mezzi per realizzare l'obiettivo falsificatorio, un contesto socio-ecomico-politico in cui inserire e sfruttare il falso etc.), che possono rivelarsi -a mio modesto parere- di estrema importanza nella valutazione parziale del periodo familiare.
Talvolta un falso può dirci molto di più di un documento autentico.
Tuttavia, una ricerca seria, cioè rigorosa, non può accontentarsi di costruire i fatti positivi (cioè le certezze storiografiche) attraverso i falsi, pur meritevoli dell'attenzione cui accennavo.
Ecco, forse sarò eccessivamente critico, ma vorrei sciogliere questo nodo.
Arriviamo ai dubbi del Capasso.
Il Capasso per la verità non è molto limpido: nell'opera da me citata rubrica il documento tra i Documenta suspecta vel omnino supposititia. In effetti non si pronuncia per la falsità, ma insinua il dubbio.
Fondato su che cosa?
Proprio su Iozzolino o Gozzolino della Marra, a proposito del cui ruolo nella vicenda si limita a scrivere: Scriptum per Iazzolinum de Marra cancellarium (?).
Le osservazioni terminano qui, in quel punto interrogativo.
Ho quindi pensato, a suo tempo, che il della Marra fosse incompatibile con la burocrazia manfrediana. Eppure così non è; e lei stesso è stato tanto cortese da fornirmi l'ulteriore preziosa conferma sul personaggio (potrebbe indicarmi la fonte?).
Ho quindi voluto andare oltre, e ho svolto indagini su Melgara. Ed è a questo punto che mi sono dovuto fermare.
Ora, che strumenti potrei usare per verificare il toponimo, sia esso puramente feudale (e non lo crederei) o effettivamente geografico?
Lei mi parlava di un "elenco per frazioni d'Italia": può ragguagliarmi?
Quanto ai residui delle cancellerie sveve -cui accenna- non vi farei affidamento, poiché quasi tutto il materiale è andato perduto, e quel poco che rimane è stato pubblicato da Huillard-Bréholles (e non v'è traccia del diploma che m'interessa).
E' senz'altro possibile, tuttavia, che ignori qualcosa.
Qualcuno può integrare le mie conoscenze a proposito di raccolte diplomatiche del periodo manfrediano?
E, da ultimo, il mio metodo appare corretto?
Vale a dire: che cosa dovrei concludere, ad avviso suo e degli altri forumisti, se non trovassi riscontri positivi su Melgara o Malgara?
Che l'intera questione è un'invezione?
Che il documento sia stato interpolato (Capasso non solleva questa eccezione)?
Che, come abbiamo pure detto, Melgara sia una terra realmente esistita ma oggi non identificabile (e quindi che il diploma sia autentico)?
Cordialità.
Roberto
Ultima modifica di RobertoC il domenica 8 maggio 2005, 14:51, modificato 1 volta in totale.
- RobertoC
da Grimaldi » mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Egr. signore
la questione è questa:
1) Autenticità del documento: il documento è citato da autori ed in opere autorevoli; occorrono altri riscontri cmq per ritenerlo autentico (controllo degli atti della cancelleria sveva e/o angioina) che citano tale investitura al personaggio che le interessa;
2) Esistenza del feudo citato:
a) Il nome del feudo poteva riferirsi non ad un villaggio o paese ma ad una località;
b) NON ho detto che all'epoca non esisteva tale feudo (quindi non una "località deserta") o che fu creato ex novo (anche se non sarebbe stato impensabile), ma che il feudo fu forse POI abbandonato e/o distrutto (se era una località abitata), visto che non lo trova;
c) in ultima analisi mi chiedevo se aveva cercato in libri ad hoc o siti http://db.metropolis.it/comuni/index99.asp il luogo in questione (su questo link non ho trovato nulla) le frazioni attuali e le località italiane;
3) le informazioni sui Della Marra risultano da varie opere (come quelle riportate in calce al mio lavoro, cfr. F. Della Marra e C. Porcaro, come da altri autori come Candida Gonzaga).
Spero di averla aiutata.
Saluti
la questione è questa:
1) Autenticità del documento: il documento è citato da autori ed in opere autorevoli; occorrono altri riscontri cmq per ritenerlo autentico (controllo degli atti della cancelleria sveva e/o angioina) che citano tale investitura al personaggio che le interessa;
2) Esistenza del feudo citato:
a) Il nome del feudo poteva riferirsi non ad un villaggio o paese ma ad una località;
b) NON ho detto che all'epoca non esisteva tale feudo (quindi non una "località deserta") o che fu creato ex novo (anche se non sarebbe stato impensabile), ma che il feudo fu forse POI abbandonato e/o distrutto (se era una località abitata), visto che non lo trova;
c) in ultima analisi mi chiedevo se aveva cercato in libri ad hoc o siti http://db.metropolis.it/comuni/index99.asp il luogo in questione (su questo link non ho trovato nulla) le frazioni attuali e le località italiane;
3) le informazioni sui Della Marra risultano da varie opere (come quelle riportate in calce al mio lavoro, cfr. F. Della Marra e C. Porcaro, come da altri autori come Candida Gonzaga).
Spero di averla aiutata.
Saluti
- Grimaldi
da fra' Eusanio da Ocre » giovedì 5 maggio 2005, 16:25
RobertoC ha scritto:...(omissis)...non si capirebbe il contenuto del beneficio, che sarebbe constituito nel non attribuire giurisdizione su alcunché ma solo nel riconoscere un predicato. La cosa, che ben si sposa con certi riconoscimenti di età moderna, credo che confligga apertamente col sistema giuridico medievale...(omissis)...ringraziando anche fra' Eusanio, che spero non mi abbandoni. Roberto
Tranquillo, caro Roberto...
...il vecchio frate è
sempre presente, anche quando sembra che taccia...
...e quando tace, è solo perchè
conosce i suoi limiti e sa di non disporre di elementi positivi ed utili alla discussione...
...ma, in merito ai titoli feudali siciliani, puoi
star certo che alcuni di essi (spesso, ma non sempre, quelli coi nomi più pittoreschi e folcloristici) sono inequivocabilmente svincolati da località, comuni, frazioni o altri ambiti fisicamente analoghi...
...che Melgara o Malgara fosse uno di questi?
Per l'elenco dei toponimi italiani, esistono diverse opere edite, a partire dall'Annuario dei comuni d'Italia curato qualche lustro fa dal Touring Club Italiano, fino ad altri lavori recenti, fra cui il Nomi d'Italia della DeAgostini.
Bene
vale"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
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fra' Eusanio da Ocre - Messaggi: 12913
- Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14
da Grimaldi » giovedì 5 maggio 2005, 16:45
Caro frate
il suo consiglio ed il suo prare ci sono sempre preziosi.
Cmq nel "Nuovo dizionario dei Comuni e frazioni di Comuni" ed. Soc. Com. Voghera 2004 non c'è nessuna di queste voci per la zona agrigentina: Melgara, Megara, Malgara, Molgara, Mulgara, Milgara...
Credo che la località sia scomparsa (cosa non rara) oppure che abbia cambiato nome.
Occorrerebbe all'uopo un approfondito studio sulla storia di Agrigento e dintorni. Fermo restando la ricerca del topinimo in atti delle cancellerie antiche.
Cordiali saluti
il suo consiglio ed il suo prare ci sono sempre preziosi.
Cmq nel "Nuovo dizionario dei Comuni e frazioni di Comuni" ed. Soc. Com. Voghera 2004 non c'è nessuna di queste voci per la zona agrigentina: Melgara, Megara, Malgara, Molgara, Mulgara, Milgara...
Credo che la località sia scomparsa (cosa non rara) oppure che abbia cambiato nome.
Occorrerebbe all'uopo un approfondito studio sulla storia di Agrigento e dintorni. Fermo restando la ricerca del topinimo in atti delle cancellerie antiche.
Cordiali saluti
- Grimaldi
da RobertoC » giovedì 5 maggio 2005, 20:08
Cari amici,
le vostre indicazioni continuano ad essermi preziosissime.
Direi che se non ci foste, qualcuno dovrebbe...inventarvi
Per inciso osservo che in provincia di Udine esiste proprio una frazione nomata "Melgara" (grazie Grimaldi: la "scoperta" la devo a lei!), il che mi conforta circa la possibilità onomastica -passatemi l'espressione- del luogo.
Credo anch'io che il toponimo possa avere mutato radicalmente nome nei secoli; ma considero anche possibile che sia stato costruito all'origine del conferimento manfrediano e che poi, nel breve della stretta esistenza feudale, si sia estinto.
Credo anch'io che s'imponga una valutazione della geografia storica agrigentina (chi ha consigli non esiti a farsi avanti), ma conservo qualche perplessità legata alla circostanza che consultai, anni addietro, dizionari storici corografici con esito negativo.
A breve vi porrò circostanziati quesiti sui criteri valutativi di un documento.
Cordialità.
Roberto
le vostre indicazioni continuano ad essermi preziosissime.
Direi che se non ci foste, qualcuno dovrebbe...inventarvi
Per inciso osservo che in provincia di Udine esiste proprio una frazione nomata "Melgara" (grazie Grimaldi: la "scoperta" la devo a lei!), il che mi conforta circa la possibilità onomastica -passatemi l'espressione- del luogo.
Credo anch'io che il toponimo possa avere mutato radicalmente nome nei secoli; ma considero anche possibile che sia stato costruito all'origine del conferimento manfrediano e che poi, nel breve della stretta esistenza feudale, si sia estinto.
Credo anch'io che s'imponga una valutazione della geografia storica agrigentina (chi ha consigli non esiti a farsi avanti), ma conservo qualche perplessità legata alla circostanza che consultai, anni addietro, dizionari storici corografici con esito negativo.
A breve vi porrò circostanziati quesiti sui criteri valutativi di un documento.
Cordialità.
Roberto
- RobertoC
da fra' Eusanio da Ocre » giovedì 5 maggio 2005, 20:13
RobertoC ha scritto:Cari amici, le vostre indicazioni continuano ad essermi preziosissime. Direi che se non ci foste, qualcuno dovrebbe...inventarvi
Già fatto!
Per inciso osservo che in provincia di Udine esiste proprio una frazione nomata "Melgara" (grazie Grimaldi: la "scoperta" la devo a lei!), il che mi conforta circa la possibilità onomastica -passatemi l'espressione- del luogo.
...sì, difatti Udine e Agrigento sono aree socioculturali affini...
...(omissis)...Credo anch'io che s'imponga una valutazione della geografia storica agrigentina (chi ha consigli non esiti a farsi avanti), ma conservo qualche perplessità legata alla circostanza che consultai, anni addietro, dizionari storici corografici con esito negativo...(omissis)...
A parte la facile ironia, sei già stato sul posto?
Bene
vale"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
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Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla si arriva in cielo
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fra' Eusanio da Ocre - Messaggi: 12913
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da Marcello Cantone » venerdì 6 maggio 2005, 16:47
Gentilissimo Signor Roberto
nel Ricca non può trovare detto feudo perchè tratta solo i feudi che stanno "AL DI QUA DEL FARO" mentre Agrigento si trova "AL DI LA DEL FARO".
Ho consultato il SANMARTINO DE SPUCCHES, il VILLABIANCA e il MUSCIA che trattano dei feudi isolani ma, purtroppo, non ho trovato nulla.
Mi faccia sapere il nome del capitano e mi trascriva per intero la frase latina dove è ripotato il nome del feudo.
Codialmente Marcello
nel Ricca non può trovare detto feudo perchè tratta solo i feudi che stanno "AL DI QUA DEL FARO" mentre Agrigento si trova "AL DI LA DEL FARO".
Ho consultato il SANMARTINO DE SPUCCHES, il VILLABIANCA e il MUSCIA che trattano dei feudi isolani ma, purtroppo, non ho trovato nulla.
Mi faccia sapere il nome del capitano e mi trascriva per intero la frase latina dove è ripotato il nome del feudo.
Codialmente Marcello
- Marcello Cantone
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da Grimaldi » venerdì 6 maggio 2005, 17:14
Caro Marcello
Avevo infatti scritto al signor Celentano: "Ha consultato il lavoro di Ricca? Nei suoi volumi si parla dettagliatamente di molti feudi del Regno."
E più che al citato volume mi riferivo a "La nobilta del regno delle Due Sicilie / per Erasmo Ricca - Napoli - 1859-1879" ecc. ed a "La nobilta delle Due Sicilie / del cav. Erasmo Ricca" continuata da Raffaele Alfonso Ricciardi - Napoli - 1887.
Insomma consultando i vari volumi qualcosa dovrebbe uscirne fuori...
Ma se tu mi dici che dai volumi che hai consultato ancora non risulta nulla si avvalora la mia convinzione che il detto feudo (magari solo un sub-feudo) sia stato inghiottito dall'oblio della storia per un motivo o per un'altro...
Ciao
Giovanni
Avevo infatti scritto al signor Celentano: "Ha consultato il lavoro di Ricca? Nei suoi volumi si parla dettagliatamente di molti feudi del Regno."
E più che al citato volume mi riferivo a "La nobilta del regno delle Due Sicilie / per Erasmo Ricca - Napoli - 1859-1879" ecc. ed a "La nobilta delle Due Sicilie / del cav. Erasmo Ricca" continuata da Raffaele Alfonso Ricciardi - Napoli - 1887.
Insomma consultando i vari volumi qualcosa dovrebbe uscirne fuori...
Ma se tu mi dici che dai volumi che hai consultato ancora non risulta nulla si avvalora la mia convinzione che il detto feudo (magari solo un sub-feudo) sia stato inghiottito dall'oblio della storia per un motivo o per un'altro...
Ciao
Giovanni
- Grimaldi
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