Non buttate il Crollalanza......falsificazione.

[pierluigic]

Prima di tutto un saluto Paolo. No non ne so ancora abbastanza anche perche' come diceva il prof Giacomelli la menzogna genealogica era una prassi nel XVI XVII XVIII XIX e ancora XX. E su internet si trovano ancor oggi affermazioni ai confini della realta'

Con questo post vorrei

A dimostrare alle persone che vengono su questo forum , a cui spesso in passato ( non tanto lontano ) venivano indicati come punti di riferimento i libri dei vari tuttologi ( tipo il Crollalanza ) come in realta' questi debbano esser presi con le molle e servano solo come compendi di tutto quello che e' stato scritto su una famiglia favole e verita' che vengono forniti in maniera che non si puo' distinguere cio' che e' vero da cio' che e' falso. Quindi la storia di famiglia si costruisce negli archivi con metodologia di ricerca compatibile con la dignita' di scienza che ha oggi assunto. Si possono poi fare ipotesi purche' si specifichi cio' che e' documentato e cio che non lo e'

La mia ambizione sarebbe pero' inserire questo post specifico in un quadro generale

B di mostrare come la cultura nobiliare abbia alterato la macrostoria fabbricando documenti falsi , distruggendo documenti veri
C come la cultura nobiliare abbia messo in sott'ordine l'origine mercantile di quasi tutta la nobilta' italiana
D Di come si sia giunti a vergognarsi di questa grande storia mercantile cioe' come la cultura nobiliare italiana si sia vergognata di quello che era stato il grande pregio della cultura italiana dal XII secolo fino a buona parte del XVI secolo . Quando abbiamo vissuto una fase di precapitalismo in un momento che l'Europa continuava in una vecchia cultura feudale

.....considerazioni di Ottone vescovo di Frisinga e di Raevino (1115 ca.- 1158), zio di Federico I Barbarossa (1152-1190), sorpreso dalle forme di controllo che i comuni cittadini esercitavano sui …diocesanos…suos… compresi i grandi signori e feudatari, i domini loci

I Latini… imitano ancor oggi la saggezza degli antichi Romani nella struttura delle città e nel governo dello Stato. Essi amano infatti la libertà tanto che, per sfuggire alla prepotenza dell’autorità si reggono con il governo di consoli anziché di signori. Essendovi tra essi tre ceti sociali, cioè quello dei grandi feudatari, dei valvassori e della plebe, per contenerne le ambizioni eleggono i predetti consoli non da uno solo di questi ordini, ma da tutti, e perché non si lascino prendere dalla libidine del potere, li cambiano quasi ogni anno. Ne viene che, essendo la terra suddivisa fra le città, ciascuna di esse costringe quanti abitano nella diocesi a stare dalla sua parte, ed a stento si può trovare in tutto il territorio qualche nobile o qualche personaggio importante che non obbedisca agli ordini delle città. Esse hanno preso anche l’abitudine di indicare questi territori come loro “comitati”, e per non mancare di mezzi con cui contenere i loro vicini, non disdegnano di elevare alla condizione di cavaliere e ai più alti uffici giovani di bassa condizione e addirittura artigiani praticanti spregevoli arti meccaniche che le altre genti tengono lontano come la peste dagli uffici più onorevoli e liberali. Ne viene che esse sono di gran lunga superiore a tutte le città del mondo per ricchezza e potenza. A tal fine si avvantaggiano non solo, come si è detto, per la saggezza delle loro istituzioni, ma anche per l’assenza dei sovrani, che abitualmente rimangono al di là delle Alpi

E esaminare come si e' arrivati ad una restaurazione di una mentalita' feudale abbandonata gia' dal XII secolo , entrando nell'ordine di idee delle nobilta spagnole e francesi nel XVII e XVIII e condannando i pezzi disuniti d'Italia ad un regresso , economico e culturale che ci ha condannato ad una marginalizzazione che paghiamo ancora oggi .
L'estinzione di moltissimi rami aristocratici e' una storia che andrebbe raccontata a parte ( nello squilibrio orgoglio di casta e profonda miseria economica ) talmente e' penosa

F Vorrei affrontare l'alleanza Nobilta'-Chiesa cattolica , che parte da quella perdita' di importanza della Chiesa cattolica determinatosi col concilio di Trento

G .................. Ed altre cose ancora. Cosi ricostruire la vita , i sacrifici , la mentalita' .......dei nostri antenati

La signora Segre ha detto : La memoria rende liberi

Io penso che l'esperienza non sia altro che la rielaborazione degli errori fatti o visti fare. Vale la pena di parlarne per costruire il futuro

[contegufo]

Ciao Pierluigi

Aggiungo a conferma che quando i francesi entrarono a Lucca nel 1799 e quindi finì l'antica storia repubblicana, sparirono i due Libri d'oro del 1628 e del 1787.
Con l'avvento del Ducato dopo il Congresso di Vienna successe che il Ministro degli interni recuperò i due volumi ma furono trovate aggiunte e correzioni che ancora oggi appaiono nella loro modestia falsificazioni alla buona, ma era comunque un segnale di un vecchio andazzo che i fatti avevano confermato.
Ancora oggi chi volesse consultarli troverebbe che gli "aggiornamenti" riguardavano alcune famiglie che cercavano maldestramente un lustro impasticciato !!!
La scienza mette con le spalle al muro ma a tanti questo non piace e preferiscono le agiografie di comodo.

Saluti

[pierluigic]

.

Finalmente stasera ho trovato in rete il libro del professor Roberto Bizzocchi.
( A cui sono grato per l'importante "I cognomi degli Italiani, una storia lunga 1000 anni" che consiglio a chiunque )

cioe' questo saggio :

https://dn720002.ca.archive.org/0/items ... fia_22.pdf

Le genealogie incredibili

voglio condividere con tutti voi una lettura sicuramente arricchente
pierluigi




.

[egometta]

alla buon'ora... è un libro del 1995, disponibile da decenni in tutte le biblioteche

[malgoth]

Grazie Pierluigi per aver voluto condividere con tutti noi una testo sicuramente interessante da leggere.
Stimo sempre molto il tuo prodigarti per la crescita, anche culturale, del prossimo.
Visione molto cristiana della vita che, sai, condivido pienamente!
Un abbraccio

[pierluigic]

.

( ciao Cris , provarci non costa niente. Poi c'e' chi capisce e chi no )

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Lo splendido saggio del professor Bizzocchi ( universita' di Pisa, grande esperto di onomastica ) e' la giusta chiusura ad una parte del ragionamento
Perche' nel contempo e' uno spartiacque tra un certo genere di falsificazione e un altro genere.

Occorre parlare del concilio di Trento
E' col concilio di Trento che nasce una vera e propria anagrafe cattolica e una burocrazia cattolica stringente.

Ogni componente di famiglia italiana professante la religione cattolica viene censito attraverso una serie di registri e documenti
, per cui da questo momento si ha una sorta di cesura.
Ogni famiglia italiana ( se si ha la fortuna che i documenti si siano conservati , puo' essere studiata almeno fino a meta' del cinquecento )

Per esaminare il tempo avanti il concilio occorre propriamente lo storico , dopo il genealogista di professione ( cioe' colui capace di maneggiare principalmente i documenti religiosi )
Lo storico normalmente ha competenze maggiori.
In mancanza di una documentazione religiosa completa sa scegliere di quali documenti far uso ( fiscali , notarili, ecc...) stabilire quando un documento e' vero e quando puo' essere falso. Giudicare della congruenza delle vicende con la macrostoria..........

Districarsi nel terreno presentato dal prof Bizzocchi e' cosa abbastanza complicata e fortemente legata alla disponibilita' della documentazione ed alla sua conoscenza e capacita' d'interpretazione.
Una genealogia ante concilio di Trento puo' non essere definitiva . Un nuovo documento puo' sparigliare le carte.
Io ho seguito l'evoluzione della genealogia di alcune famiglie feudali fiorentine ed ho visto cambiamenti continui , talvolta ecclatanti , nel corso degli ultimi cento anni

Il Passerini collaboratore del Litta , fu protagonista nel 1856 ( era nato nel 1816 quindi era in eta' matura ) di un errore clamoroso.
Io non credo volesse imbrogliare, cadde emozionalmente in errore ( probabilmente voleva fosse vero )

.......La confusione più grande l'ha provocata lo studio del fiorentino Passerini, che nel 1856 fece risalire l'albero genealogico dell'allora regnante Napoleone III direttamente ai Cadolingi. La sua argomentazione, allora molto apprezzata, si basava su un documento (conservato nell'Archivio di Stato di Firenze), del 15 maggio 1235, redatto a Fucecchio, secondo il quale un certo Jamfaldus di Firenze avrebbe fatto, per sé e per la sua famiglia, una donazione all'ospedale di Rosaia. Come figlio di Jamfaldus viene nominato un "Willielmo qui nuncupatur Bonaparte", e come fondatore dell'ospedale il gran conte Ugo, un antenato (abavus) di Jamfaldo. Basandosi su questo documento il Passerini stabilì un legame tra la casa Bonaparte e i Cadolingi e pensò di poter risolvere anche gli altri problemi genealogici. Non sappiamo se il Passerini, che dirigeva la Biblioteca Magliabechiana di Firenze ed aveva una lunga esperienza di studio su manoscritti, non si sia accorto che il documento del 1235 era una grossolana falsificazione moderna, o se, contro ogni evidenza, egli volesse attenersi ad esso per rendere omaggio con la sua opera all'imperatore francese. In ogni caso la sua costruzione genealogica non regge ad un esame critico e lo studio degli avvenimenti relativi alla famiglia dei Cadolingi si deve limitare perciò ai due secoli compresi tra il 923 e il 1113, durante i quali furono una delle famiglie più potenti di Toscana.

Accettare o non accettare un documento, attribuire un contesto o non attribuirlo fa una differenza decisiva.

......continua...........

[pierluigic]

Detto che teoricamente qualunque famiglia puo' ricostruire la sua genealogia fino allo XII secolo , e che quindi la genealogia e' di per se' "democratica"

Detto dell'instabilita' delle genealogie ante concilio tridentino (insisto sul concetto d'instabilita' )
Diciamo ora della stabilita' "condizionata" delle genealogie post tridentine


Lo schema familiare era prima del concilio e continua ad essere dopo il concilio patrilineare cioe' la famiglia segue prima e dopo il filo rosso del cognome maschile
( che ha una sua logica genetica seguendo lo schema dello y-dna >>>> e che porta ad un mondo di altre considerazioni)

Se il post conciliare tridentino impone l'individuazione ( che puo' essere fatta anche solo attraverso un patronimico ) col 1614 si impone l'individuazione per mezzo di un cognome dato al capofamiglia.
Fatte le dovute eccezioni ( fino a livello dei paesi piu' popolati ) s'impone in modo generalizzato il cognome con le dovute variabilita' di scrittura dovute al fatto che si parla e chi sa scrivere scrive in volgare mentre i preti scrivono quasi ovunque i loro atti in latino ( un latino talvolta stentato talvolta fluido secondo il grado d'istruzione personale)

Insomma siamo in presenza di una vera e propria anagrafe religiosa la cui produzione cartacea oggi troviamo nelle parrocchie e negli archivi diocesani

ricostruzione della genealogia :
Quando ricostruisco una genealogia non posso escludere di incorrere in errore o di avere difficolta' a proseguire la ricerca
ci sono individui nelle citta' e nei paesi che hanno lo stesso nome e cognome , ci sono soprannomi, vi sono gli spostamenti che fanno perdere le tracce di un individuo, vi e' la perdita dei documenti ; archivi religiosi sono andati totalmente distrutti per incendi, incuria, terremoti.......Addirittura cambi di cognome.........

Intanto si puo' convenire sull'affermazione che verificare una genealogia , e' piu' facile che ricostruirla.
non c'e' piu' il rischio di non trovare i documenti, i docunenti sono pronti all'esame.

Nell'eta' post concilio tridentino , la genealogia puo' fare sicuramente a meno dello storico professionista ma spesso non puo' fare a meno dell'aiuto del genealogista professionista
L' appassionato puo' costruire in modo sicuramente attendibile la propria genealogia fino a quando non incappa in qualche ostacolo serio che solo l'esperto puo' aggirare e a patto di seguire la procedura corretta ( che vedremo ).

Un individuo nasce , si battezza , si cresima , compare negli stati delle anime, per tutta la sua vita , si sposa , ha dei figli , li battezza , li cresima, li sposa, compare con la moglie e i figli negli stati delle anime, e muore.
Ruotano nei documenti contemporaneamente almeno tre generazioni.
Passo per passo la famiglia viene monitorata dalla meta' del cinquecento fino a ottocento inoltrato quando il rapporto con la Chiesa dell'individuo comincia a guastarsi.
Viene prodotta una quantita' notevole di carte per ogni individuo.
Con le anagrafi napoleoniche , e poi degli stati preunitari, e poi dello stato unitario , e dell'Austria si aggiungono e si sovrappongono i documenti civili ai documenti religiosi

Riassumendo
Fino alla dominazione napoleonica vi e' una sola anagrafe quella religiosa. (Lo stato non ha anagrafe e si affida totalmente a quella ( molto efficiente ) religiosa
Ci sono altri strumenti che possono essere usati per la ricostruzione genealogica (Documenti fiscali e documenti notarili, ecc ..ecc..)
ma di questi non voglio qui occuparmi

Possibilita' di falsificazione genealogica

Non chiedetemi perche' si voglia farlo ma rispondiamo solo alla domanda
In questa stato delle cose si puo' falsificare una genealogia post concilio di Trento ?

continua............



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[Matt]

Salve a tutti!
Oggi ho riletto questa interessante discussione. Dico riletto perché questa discussione non merita una semplice lettura. La problematica qui affrontata è importante, per cui va riletta per essere capita nel modo corretto. Esattamente come un classico della letteratura. Ma torniamo a noi.

Ci sono giusto un paio di cose che non mi convincono nella discussione. Certo il nodo centrale evidenziato da pierluigic, ovvero l'effetto nefasto dei falsi in genealogia (falsi storici e diplomatici) è evidente ed evidenziato nel modo corretto, anche alla luce dei moderni sviluppi accademici, tuttavia all'inizio della discussione ho visto che ci sono state alcune cadute che qui vorrei evidenziare (non per fare il puntiglioso, ma solo per contribuire ad un'analisi più accurata).

La cosa che mi e' parso di notare e' come nel Meridione la falsificazione genealogica privilegiasse la creazione di vicende fantastiche rispetto alle origini della stirpe
Cosa in definitiva un poco ingenua
Invece a Settentrione la falsificazione fosse un poco piu' cattiva ed elaborata
Mi pare si falsificassero i documenti ( cancellando e aggiungendo nomi ), si creassero documenti falsi ( addirittura concessioni di contee con diplomi imperiali , concessioni varie di potenti Papi e Signori prese per buone dalle varie consulte nobiliari ), si distruggessero documenti , si falsificassero gli alberi genealogici inserendo o eliminando rami , si utilizzassero le omonimie dei cognomi per creare parentele che non esistevano

Allora partiamo dal fatto che durante il Rinascimento grandi famiglie settentrionali come i Visconti e gli Este vollero attribuirsi origini mitologiche per ingigantire la loro importanza. I Visconti millantarono una discendenza da Enea e da re Desiderio, gli Este da Ercole ( e qui citiamo il "generosa erculea prole" del Nostro Ludovico Ariosto). Se guardiamo oltre le Alpi non sono certo poche le famiglie aristocratiche europee che millantarono origini mitiche, ne sono esempio i noti La Rochefoucauld (ma anche Cadillac, Sassenage, Cabrières aragonesi, Pembroke inglesi) "discendenti" della Fata Melusina. E così moltissime altre stirpi che erano già casate importanti anche senza patenti "mitologiche". Quindi è evidente come le leggende familiari non siano un fenomeno tipico dell'Italia meridionale. Racconti di questo tipo sono presenti in tutta l'Europa Occidentale e Settentrionale (non dico pure Orientale perché non conosco benissimo le nobiltà ad Est del fiume Elba). Questo ci suggerisce che il problema non è di tipo storico (o meglio è anche storico ma non è questo il punto) ma antropologico. Il punto è che anche famiglie che giuridicamente avevano già lo status nobiliare necessitavano di un ulteriore status definibile come "oltre umano" per salire ancora di più la scala sociale. Da questo punto di vista si può analizzare il fenomeno alla luce degli scritti di antropologi come Lévi-Strauss e la sua ben nota riflessione sul totemismo, oppure pensando alle definizioni di fossili sociali di Tylor qualora addirittura si volesse vedere il fenomeno dei collegamenti mitologici come una sopravvivenza del "re-sacerdote" (o meglio di quelle aristocrazie di origine divina ben documentate nel mondo classico e germanico alto medievale in Europa e nel Mediterraneo). Insomma si, per colpa dei falsi abbiamo perso molte verità storiche ma abbiamo anche un interessante argomento per fare una riflessione antropologica.

Lo schema familiare era prima del concilio e continua ad essere dopo il concilio patrilineare cioe' la famiglia segue prima e dopo il filo rosso del cognome maschile
( che ha una sua logica genetica seguendo lo schema dello y-dna >>>> e che porta ad un mondo di altre considerazioni)

Questa affermazione se non fosse messa fra parentesi rischierebbe a mio avviso di essere dannosa per il discorso, per cui faccio giusto una piccola precisazione qui, poi magari andremo a discutere sull'argomento altrove (cosa che mi sembra abbiamo già affrontato). In primo luogo la genealogia che studiamo dai documenti è un prodotto culturale. Non ha una connessione reale con la biologia. Un documento che indica Z figlio di Y e di X non è una conferma che Z sia biologicamente figlio del padre (e nemmeno della madre). Quindi io eviterei di sovrapporre il discorso del y-dna allo studio dei cognomi (anche perché i cognomi non si ereditavano solo in via maschile). Ricordo che prima della seconda metà del Novecento gli esseri umani non erano al corrente dell'esistenza del dna e quindi una visione comparata di fenomeni in realtà privi di connessione (se non a livello incidentale) scade nel combinatorismo.

[pierluigic]

Grazie Matt
sai che io tento sempre di stimolare idee (senza la pretesa di avere la verita' in tasca) , pensare nella vita aiuta in tante cose.
Non e' necessario quindi essere d'accordo.

leggi anche, sui danni di una certa diffusione della genealogia :
https://www.iagiforum.info/viewtopic.ph ... ta#p258982

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( mi ero ripromesso di rispondere al tuo thread esponendo le mie idee e prima o poi lo faro')

Lo schema familiare era prima del concilio e continua ad essere dopo il concilio patrilineare cioe' la famiglia segue prima e dopo il filo rosso del cognome maschile
( che ha una sua logica genetica seguendo lo schema dello y-dna >>>> e che porta ad un mondo di altre considerazioni)

Questa affermazione se non fosse messa fra parentesi rischierebbe a mio avviso di essere dannosa per il discorso, per cui faccio giusto una piccola precisazione qui, poi magari andremo a discutere sull'argomento altrove (cosa che mi sembra abbiamo già affrontato). In primo luogo la genealogia che studiamo dai documenti è un prodotto culturale. Non ha una connessione reale con la biologia. Un documento che indica Z figlio di Y e di X non è una conferma che Z sia biologicamente figlio del padre (e nemmeno della madre).

sono in accordo
per stringatezza e consapevole di uscire dal seminato ho usato la parentesi

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[pierluigic]

Continuando
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Ovviamente si
Una genealogia post conciliare puo' essere falsificata

Ma e' nascondersi dietro un dito. E' un atto volontario completamente temerario
Ricostruire una genealogia con la ricerca dei documenti necessari richiede un tempo non preventivabile.
Una ricostruzione genealogica puo' anche fermarsi e non riprendere per mancanza dei documenti necessari.

Diverso e' il controllo
In una genealogia ricostruita esistono ' i riferimenti documentali che sono serviti a ricostruirla.
E' sempre possibile controllare

Il falsario pensa o forse spera spera che nessuno abbia voglia di dedicare il tempo al controllo.
In realta' ogni giorno e' possibile la contestazione in cui avrebbe l'onere della prova. Per questo e' temerario.

Perche' il falso genealogico normalmente si esprime con un aggancio ad un personaggio famoso e si traduce col disdoro di una bugia infantile.

Fare una genealogia post tridentina non e' comunque cosi semplice come puo' apparire
La costruzione genealogica deve seguire una procedura, che seguita ne garantisce la correttezza
Se non si segue la procedura l' errore di omonimia e' piu' facile di quello che si pensi.

Se pero' la procedura e' applicata correttamente la ricostruzione genealogica post conciliare non puo' mai essere sbagliata
Puo' fermarsi, non andare avanti, ma non puo' essere sbagliata fin la dove e' giunta.

Non puo' sbagliare se segue la procedura e trova e si serve di tutti i documenti necessari.
Raramente sono permesse scorciatoie

Abbiamo detto:

un individuo cattolico nasce , si battezza , si cresima , compare negli stati delle anime per tutta la sua vita ( con la moglie e i figli ) , si sposa , ha dei figli , li battezza , li cresima, li sposa, compaiono negli stati delle anime, e muore.
Ruotano nei suoi documenti contemporaneamente almeno tre generazioni.
Passo per passo la famiglia viene monitorata dalla meta' del cinquecento fino a ottocento inoltrato quando il rapporto con la Chiesa dell'individuo comincia a guastarsi. ( E qui nasce il problema di due anagrafi talvolta non concordanti : matrimoni , nascite )

Viene insomma prodotta una quantita' notevole di carte per ogni individuo.
Con le anagrafi napoleoniche , e poi degli stati preunitari, e poi dello stato unitario , e dell'Austria si aggiungeranno e si sovrapporanno poi i documenti civili ai documenti religiosi.

I documenti di battesimo post conciliari individuano la madre.L'individuazione della madre e' l'elemento fondamentale nella costruzione della genealogia post conciliare.

Nei documenti di battesimo quattrocenteschi la madre non veniva spesso nominata ( i figli inizialmente avevano nei documenti solo un padre e spesso un nonno paterno ), Poi comincia a comparire il nome della madre, Ci vuole un poco perche' inizi a comparire anche il cognome della madre.



Il matrimonio col concilio tridentino diventa un avvenimento che ha un suo registro dedicato, ma non solo ha tutta una serie di allegati in cui compaiono i genitori degli sposi . Il consenso dei genitori. Lo stato libero. Talvolta anche piccoli alberi genealogici ricostruiti dal prete ai fini d'individuare eventuali gradi di parentela o affinita'.
Molto interessante questo video sull'utilita' delle carte matrimoniali :
vi invito a vedere questo ottimo video .............. https://www.youtube.com/watch?v=TGSzIj7xiwQ

la Comunione non è obbligatoria per adempiere all'obbligo della Domenica. Sei obbligato solo a ricevere la Comunione solo a Pasqua,
L'obbligo della comunione pasquale veniva controllato attraverso la redazione di quella sorta di censimento annuale che e' lo stato delle anime.
Preziosissime le informazioni che si ricavanno da uno stato delle anime sulla composizione familiare le presunte eta' dei componenti , del loro rapporto parentale , delle loro presunte eta' .

La registrazione della morte e' la conclusione del viaggio terreno , con una data di morte

Nella ricerca genealogica l'individuo deve essere individuato senza possibilita' di errore.
I documenti religiosi permettono di dare delle coordinate genealogiche inoppugnabili , solo quando sono congruenti tra loro.

controllo della genealogia ricostruita

La dove manca la congruenza dei dati (esempio la madre non ha quel nome che la indica come moglie , o il nonno non e' quello indicato nei documenti, o ...................)
La ricerca presenta il problema di una possibile omonimia.

Se per un qualsiasi motivo mancano i documenti la ricerca e' da considerarsi ferma , le conclusioni non certe.

E' evidente quindi che il controllo di una genealogia post tridentina deve essere fatto [b] per congruenza .di tutti i documenti che la sostengono.[/b]


continua.........................



.

[Matt]

Grazie Matt
sai che io tento sempre di stimolare idee (senza la pretesa di avere la verita' in tasca) , pensare nella vita aiuta in tante cose.
Non e' necessario quindi essere d'accordo.

Figurati, trovo sempre interessantissime queste riflessioni (che condivido spesso), trovandone gli argomenti e le esposizioni molto convincenti.
Seguendo il ragionamento (tralasciando la questione delle origini mitiche delle famiglie meridionali e del dna) quale dovrebbe essere il valore di quelle cronache genealogiche (tipicamente medievali e moderne) relative ad alcune famiglie nobili che a causa di mancanza di documentazione ecclesiastica e notarile non possono essere verificate? Sono assimilabili in tutto ai racconti mitici, oppure, qualora fossero completamente verosimili e in minima parte verificabili (ma senza continuità genealogica), possono avere una certa attenzione da parte dello storico?