LA GENEALOGIA

[FP]

[FP]

Egr. sign. Francesco
" il gent. Sig Grimaldi ha commesso un "errore". "......
NO. E' lei che si sbaglia. Ma non mi giudichi troppo antipatico in questa mia affermazione, per favore.
Napoleone ha potuto iniziare la sua grande carriera militae perchè era un nobile (un plebeo, durante il regno di Francia, non sarebbe mai potuto arrivare ad essere un ufficiale.
In seguito, però, la Repubblica francese si servì di tanti militari passati alla sua causa (come il celebre La Fayette) ma che erano di origine nobile e per questo avevano potuto frequentare accademie militari (riservate ai nobili).
Ciò non toglie che un borghese, in epoca repubblicana, potè poi ascendere ad alti gradi militari (ma solo un nobile che aveva frequantato accademie militari riservate a nobili poteva avere quella preparazione militare che ebbe Napoleone).
Lei è di quelli che sono seguaci del "secondo me", del "per quanto ne so"?.
La storia è altro.
A presto. Con simpatia

Giovanni Grimaldi.

Caro Giovanni,

Non la giudico antipatico, tutt'altro . Tuttavia non sono "di quelli che sono seguaci del secondo me, del per quanto ne sò"... Le riferisco quello che si può leggere in comunissimi libri di storia e sentire dai più valenti professori di lettere anche nelle scuole medie inferiori; non ignoravo che Napoleone fosse appartenente alla piccola nobiltà di Ajaccio, ma mi limitavo semplicemente a dire ch'egli era in realtà un sostanziale borghese. Figlio di un avvocato, a soli 27 anni gli fu affidato il comando dell'armata d'Italia dal Direttorio, e fu quello che fu solo ed esclusivamente perchè era un ottimo stratega, e di certo non utilizzava tattiche tradizionali. Nelle accademie riservate ai nobili egli non fece che esperienza...Nei campi di battaglia, in realtà, egli utilizzava metodi ben diversi dalle classiche battaglie tra sovrani. Inoltre era un sostanziale borghese perchè si autoincoronò senza affrontare la questione della legittimità. Fu il suo errore più fatale. La storia è questa...Ma non è la questione dell'appartenenza alla piccola nobiltà, per di più in epoca direttoriale, che l'ha reso quello era...

Quindi

La storia è altro.
A presto. Con simpatia

Si la storia è altro...ma la storia non la sà solo lei. A presto. Con altrettanta simpatia. FP

[Grimaldi]

Egregio e simpatico signore,
come succede spesso parlando si perde il filo del discorso.
La questione era che Napoleone potè iniziare la sua carriera in una accademia militare perchè era nobile e che grazie a tali studi potè fare la carriera che poi fece (ed era un cultore della storia e delle stategie degli antichi romani!).
Quindi, anche se nella sostanza era un borghese (come la maggioranza dei piccoli nobili) era nobile. E dunque peccò di ipocrisia dicendo che la sua "dinastia" iniziò solo con il 18 Brumaio.... Se i suoi avi non erano nobili non avrebbe fatto probabilmente quella carriera.
Tutto qui.
Il resto è altro. Non le pare? Sperando di esserci capiti la saluto cordialmente.

Giovanni Grimaldi

[CRFÓB]

Inoltre era un sostanziale borghese perchè si autoincoronò senza affrontare la questione della legittimità. Fu il suo errore più fatale.

Egregio conteschweinfurt,

non ho ben capito il Suo intendimento in merito all’incoronazione di Napoleone del 2 dicembre 1804. Nel marzo 1804 il Senato francese offrì a Napoleone il titolo di Imperatore. Il Senato passò poi una legge che al primo articolo recitava: “Il governo della Repubblica è retto da un Imperatore che prende il titolo di Imperatore dei francesi”.

Pare, inoltre, che la vecchia leggenda che vuole Napoleone strappare dalle mani di Pio VII la corona sia appunto una leggenda, nata forse dalle memorie della Duchessa d’Abrantes. Napoleone aveva già pianificato la cerimonia nella seguente maniera: il Papa prende la corona (una corona d’alloro in oro) dall’altare - la benedice - la riposa sull’altare - Napoleone, in seguito, si avvicina all’altare - prende la corona - si autoincorona. Ciò a significare che il suo potere derivava dal popolo francese e non dalla Chiesa. Infatti, incoronò poi Giuseppina quale “moglie”, specificando che tale atto non le spettava di diritto.

Il concetto, divisione stato-chiesa, era già vecchio. Il gesto tutt’altro!

Cordialmente,

Cillian Roberto Fani Ó Broin

[FP]

Egregio e simpatico signore,
come succede spesso parlando si perde il filo del discorso.
Chieda a Fra Eusanio quante volte andiamo "fuori tema" nei topic!!
La questione era che Napoleone potè iniziare la sua carriera in una accademia militare perchè era nobile e che grazie a tali studi potè fare la carriera che poi fece (ed era un cultore della storia e delle stategie degli antichi romani!).

Ottimo! Ma la sua rapida scalata verso i gradini militari più alti gli fu permessa soprattutto dalle leggi direttoriali! Inoltre fu il primo ad utilizzare strategie (anche simili a quelle romane) prima dall'allora mai riutilizzate

Quindi, anche se nella sostanza era un borghese (come la maggioranza dei piccoli nobili) era nobile. E dunque peccò di ipocrisia dicendo che la sua "dinastia" iniziò solo con il 18 Brumaio....

Tuttavia ci sono state delle controversie, al riguardo, come scrive l'amico Cillian Fani O' Brian..

Se i suoi avi non erano nobili non avrebbe fatto probabilmente quella carriera.
Tutto qui.
Il resto è altro. Non le pare? Sperando di esserci capiti la saluto cordialmente.

Assolutamente si! Secondo me stavamo solo parlando, in due lingue diverse, dello stesso argomento!

Giovanni Grimaldi

Anche lei è molto simpatico e la ringrazio per i chiarimenti...

A presto

[FP]

Il concetto, divisione stato-chiesa, era già vecchio. Il gesto tutt’altro!

Cordialmente,

Cillian Roberto Fani Ó Broin

Però qui non c'entra la divisione stato-chiesa nel senso nudo e crudo (Chiesa=potere spirituale, Stato=potere temporale), ma la vexata quaestio della legittimazione divina del potere. Si parlava infatti di autoincoronazione come simbolo clarissimo della mentalità borghese del Bonaparte. Non sò se si tratti di leggenda o no, sta di fatto che la volontà di compiere il gesto c'era e come...solo che fu, come dire, preterintenzionale...

[michele d'arasmo]

Buona sera a Tutti,
vorrei tentare di dare un contributo alla discussione.
Riguardo a Napoleone non poteva non far discendere il potere dalla rivoluzione stessa. Essa aveva vinto e non tenerne conto voleva dire, per il corso, perdere tutto: i rivoluzionari (e la borghesia oramai affermatasi) lo avrebbero altrimenti avversato, gli oppositori legittimisti non lo avrebbero appoggiato e le potenze straniere non sarebbero rimaste con le mani in mano. Il Bonaparte comunque cerco' di creare situazioni che lo legittimassero anche secondo la logica dell'antico regime, e in tal senso è anche comprensibile il volersi imparentare prima con la casa d'Austria (dopo aver tentato con quella di Russia).
Probabilmente se Napoleone non avesse perso il trono i suoi successori sarebbero stati considerati legittimi.
Lo stesso accadde in tempi recenti per i Pahlavi (Reza Khan, se non sbaglio, era di natali molto umili e detronizzo' uno Shah la cui famiglia regnava da non poco tempo), e probabilmente se la dinastia di Bokassa durava almeno un'altra generazione sarebbe stata consideratapiu' o meno come tutte le altre dinastie seppure con un fondatore un po strano.

Sono d'accordo che ognuno di noi, avendo migliaia di antenati, nella sua genealogia ha di tutto.
Ma qui forse bisogna fare un discorso di un altro tipo.
Ritorno al fondatore della casa Pahlavi. Reza Khan era di umile famiglia, quindi aveva antenati (almeno quelli recenti) umili e parenti nella stessa situazione.
Con la presa del potere e la salita al trono ovviamente tutta la sua famiglia ne trasse beneficio. Sicuramente moltissima gente che con lui aveva uno stipite comune non ne ha tratto alcuno.
Comunque i suoi discendenti si sono completamente staccati dall'antico status sociale. Sicuramente la perdita del trono, e quindi il venir meno di una situazione legislativa che garantiva una determinata situazione economica e sociale, nel corso del tempo tenderà a riportarli a livelli certamente piu' vicini a quelli precendenti a quelli di partenza (ovviamente considerando tutta una serie di fattori che dipenderanno da loro come singole persone).
Del resto, basta guardare anche le ex case regnanti europee. Mentre la prima generazione (e cioè l'ex re o re detronizzato) generalmente mantiene (nei limiti del possibile) un determinato stile di vita, dalle generazioni successive inizia un distacco - anche per ragioni temporali - e forse anche una certa indifferenza. Essi sono consci di essere eredi di una dinastia, di un re, ma il dover iniziare a vivere (perchè spesso non sono piu' ricchi, ma semplicemente benestanti o agiati) con i problemi che hanno piu' o meno tutti. Penso che non credano a improbabili restaurazioni, ma non disdegnano il contatto con gli ultimi fedeli e magari anche conferire decorazioni e ordini (e spesso penso che tanti conferimenti siano dettati da risvolti puramente economici).
Personalmente ho rapporti con una ex dinastia deposta nel XX secolo. Alcuni dei suoi discendenti, grazie a matrimoni dove il coniuge ha portato un cospicuo patrimonio in cambio di un cognome prestigioso, vivono ancora in modo molto agiato. Alcuni hanno un tenore di vita addirittura piu' vicini alle persone piu' comuni (e in due casi il tenore è veramente modesto). Lo stesso attuale pretendente, pur vantando parentele con le ultime dinastie e partecipando ai loro riti (matrimoni, funerali, ecc.), lavora come una persona normale e neppure in una posizione di prestigio.
Riguardo ai nobili e ai loro discendenti. In tutti questi anni trascorsi in Russia ho avuto modo di conoscere e frequentare discendenti di famiglie i cui nomi sono nei libri di storia e le cui ricchezze un tempo erano leggendarie. Per la stragrande maggioranza di queste persone il crollo del comunismo non si è tradotto in un loro ritorno ai vertici della società. Privati dei mezzi economici dell'antico splendore sono rimasti loro solo uno stemma, qualche carta, qualche foto. Se il grosso di loro comunque affronta questa situazione in modo non traumatico e senza rimpianti cercano di inserirsi nella nuova società (pur rispettosi, giustamente della propria storia), alcuni ne soffrono sino a divenire dei frustrati e sognare che le lancette della storia girino all'indietro.
Quello che intendo dire è che alla fin fine ognuno, piaccia o meno, è figlio del suo tempo. Un pronipote di un re o di un imperatore è solo un pronipote di un re o di un imperatore. Lo stesso vale per colui che ha un titolo nobiliare. Se a questo non si abbina una determinata situazione economica esso diventa per la gente meno interessante, pur destando sempre curiosità. Insomma, quello che puo' dare ancora oggi lustro ad un nome storico sono i comportamenti di chi lo porta.
In cima ad ogni genealogia vi è una persona di origine modesta che cessa di essere tale (se no non sarebbe ricordato come il fondatore della famiglia!), ma inesorabilmente verrà il tempo in cui quell'origine modesta e anonima vorrà riprendersi i discendenti di quel personaggio. L'unico sistema per sfuggire a cio' è forse l'estinzione della famiglia.

Cordialmente,

michele d'arasmo

[Messanensis]

In cima ad ogni genealogia vi è una persona di origine modesta che cessa di essere tale (se no non sarebbe ricordato come il fondatore della famiglia!), ma inesorabilmente verrà il tempo in cui quell'origine modesta e anonima vorrà riprendersi i discendenti di quel personaggio. L'unico sistema per sfuggire a cio' è forse l'estinzione della famiglia.

Non sono del tutto d'accordo riguardo l'ultima frase. Anch'io conosco una persona con 7 titoli nobiliari, appartenente ad uno dei più importanti casati siciliani, la cui famiglia è ridotta davvero alla soglia della povertà. L'unica cosa che gli è rimasta forse sono i 7 titoli nobiliari... Ma tutto ciò è stato causato dalla cattiva gestione del padre del proprio cospicuo patrimonio (figurarsi che possedeva la più grande azienda agricola siciliana!).

La maggior parte delle famiglie nobili, una volta caduti i propri privilegi, partivano da una situazione economica assai favorevole. Se al giorno d'oggi molti ruoli si sono invertiti è anche da imputare alla cattiva gestione che molti discendenti di casate nobili hanno fatto dei propri beni (il vizietto delle carte qui da noi quasi quasi ha fatto più danni della caduta del feudalesimo) ed al fatto che non sono riusciti ad adattarsi ai ritmi ed alle situazioni che la nuova società imponeva.

Ritengo che se gli antenati oltre ad un titolo hanno lasciato una certa posizione economica è proprio dovere cercare per lo meno di saperla mantenere e di trasmetterla ai propri figli. Ovviamente tutto questo non è facile e se non si è bravi a gestirsi il crollo è inevitabile. Concludo con un passo che sottoscrivo, tratto da Luigi Cibrario: "Senza lavoro di mano e d'intelletto non s'acquista la nobiltà, e acquistata non si conserva. Per pingue che sia il censo il lungo ozio la consuma, e trae l'ozioso alla miseria. E se riesce a sfuggir la miseria gli vien meno la pubblica stima, senza la quale la nobiltà è un nome vano, un inutile peso, un appellativo derisorio".

[michele d'arasmo]

Egregio Messianensis,
sostanzialmente sono d'accordo con lei. Portare la propria famiglia all'estinzione e' un po come morire giovani per non diventare mai vecchi.
Il suo scritto mi fa tornare in mente una domanda che mi pongo da tempo.
E' piu' facile creare una famiglia (in senso storico, nobiliare, ecc.) o e' piu' facile esserne discendente? E molti falsi nobili forse non ricorrono a questi sotterfugi anche perche' non in grado di creare un qualcosa di rispettabile e con la "presunzione" di farlo durare anche dopo la propria morte?
Spero di non aver scritto delle assurdita' (ma in tal caso accetto smentite).

Cordialmente,

michele d'arasmo

[Grimaldi]

Egr. sign.,
vorrei far notare che spesso i patrimoni assottigliati e/o miseri di attuali discendenti di antiche famiglie non sono solo dovuti ad una cattiva amministrazione dei beni di famiglia.
Ricordiamo che è cambiato il diritto successorio (proprio dalla fine del feudalesimo e dal codice napoleonico in poi).
Il patrimonio non potè più essere trasmesso in blocco al primogenito (a discapito di tutti gli altri), come tuttora accade, e quindi bastano poche generazioni e vari figli e nipoti per dividere in tante piccole fette un patrimonio che una volta era ricco.
Se poi uniamo a questo la considerazione che in tal modo occorre che ogni generazione aggiunga ricchezza, anzichè solo ereditarla (come semplicemente facevano un tempo i nobili primogeniti)..... possiamo capire che se non si ottengono aggiunte, matrimoni con ricche signore ecc.... la ricchezza svanisce presto...

G.G.

[Messanensis]

Ha perfettamente ragione Sig. Grimaldi. Mi permetta però di fare un paio di osservazioni.

Molte famiglie nobili hanno continuato a vivere di rendita sulle proprietà che con il passare tempo diventavano sempre meno, perchè nel corso delle generazioni venivano divise tra figli, nipoti e pronipoti. Ma è proprio qui sta lo sbaglio: nel continuare a vivere con la mentalità di un tempo, senza accorgersi che i mutamenti sociali non lo permettono più.

Il problema di accrescere il proprio patrimonio c'era anche in epoca feudale per i rami cadetti delle famiglie nobili che non ricevevano un maggiorasco. Per loro però mantenere una posizione decorosa era molto più semplice, sia per come era strutturata la società del tempo, sia per via dei privilegi che godevano in qualità di nobili.

[Emanuele Pigni]

Cari colleghi,

a proposito di genealogie singolari: conoscono il caso Duprat-Taxis? Ne parla il Tulard nel suo interessante saggio "Napoléon et la noblesse d'Empire". Duprat-Taxis, genealogista distinto ma dotato di pochi beni di fortuna, voleva pubblicare uno studio sui pari di Francia nominati da Luigi XVIII nel 1817, tra i quali alcuni titolati napoleonici, per metterli - a suo parere - in pessima luce: il maresciallo Gouvion Saint-Cyr, conte dell'Impero, era figlio di una bottegaia e in gioventù aveva esercitato le attività di pittore, disegnatore e commediante; il maresciallo Augereau, duca di Castiglione, era figlio di un domestico; il maresciallo Lefebvre, duca di Danzica, era figlio di un "valet de ville" e aveva sposato una lavandaia. Come epigrafe al suo manoscritto, Duprat-Taxis scrisse: "Fortuna non mutat genus". Ma non pubblicò l'opera, preferendo vendere il manoscritto per 12.000 franchi al gran referendario della Camera dei pari, che lo suggellò e lo nascose in quanto politicamente ambiguo (ora è conservato nella biblioteca del Senato francese). L'autore si impegnò a non scrivere più nulla sui pari di Francia in carica.

Ora, io non saprei dire chi abbia fatto la figura peggiore nell'affare Duprat-Taxis: se lo spocchioso genealogista che credeva di poter sminuire le figure di alcuni dei più gloriosi soldati francesi viventi rivelando che non discendevano da magnanimi lombi, oppure la presidenza della Camera che credeva di dover tutelare l'onore dei pari di Francia evitando la pubblicazione di un'opera che avrebbe dimostrato i meriti veramente eccezionali di uomini che dal nulla avevano saputo ascendere ai più alti onori.

Con i miei saluti più cordiali.

Emanuele Pigni

[Michele Baroncini]

Ora, io non saprei dire chi abbia fatto la figura peggiore nell'affare Duprat-Taxis: se lo spocchioso genealogista che credeva di poter sminuire le figure di alcuni dei più gloriosi soldati francesi viventi rivelando che non discendevano da magnanimi lombi, oppure la presidenza della Camera che credeva di dover tutelare l'onore dei pari di Francia evitando la pubblicazione di un'opera che avrebbe dimostrato i meriti veramente eccezionali di uomini che dal nulla avevano saputo ascendere ai più alti onori.

Con i miei saluti più cordiali.

Sapevo qualcosa circa la questione... direi che la miseria e l'invidia umane non hanno limiti... personalmente amo dire che la nobiltà procede anzitutto dall'uomo; un nome antico e glorioso può, purtroppo, non costituire sufficiente garanzia...

...genealogista e gran referendario si contendono una figura miserrima ed un animo davvero... piccolo piccolo!

cordialità

Michele BARONCINI