Quesito per genealogisti operanti

[pierluigic]

Mi ponevo il problema delle omonimie cognominali nei piccoli borghi ( ........anche nei grandi )

Anni intorno al primo registro dei battezzati in conformita' del concilio di Trento
Siamo cronologicamente nel passaggio dal sistema patronimico al sistema cognominale
In un paese di un migliaio di persone vive una famiglia che viene indicata come Leonardi ( nome a caso )
Arriva in paese una nuova famiglia che si porta appresso una identificazione omonima Leonardi
Le due famiglie non sono parenti,
Dal punto di vista religioso esiste il problema della consanguineita' presente e futura.
Dal punto di vista della comunita' esiste il problema identificativo

Vi e' mai capitato di trovare una situazione del genere nelle vostre ricerche ?
Le due famiglie hanno mantenuto il cognome e sono divenuti ( in un certo modo ) forzosamente consanguinei , quasi mescolandosi ?
Si e' ricorsi a cambi di identificazione drastici o a dei soprannomi ?
..........
Cercavo qualche esempio tratto dalla vostra esperienza . Grazie


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[Syd]

Non sono un esperto genealogista, ma posso dire che nelle mie ricerche in Piemonte ho trovato dei ricorsi sistematici al soprannome divenuto secondo cognome solo nei comuni molto piccoli, spesso montani, dove una manciata di cognomi era nettamente predominante sugli altri. In sostanza si doveva stabilire a che punto due rami famigliari avessero l’avo comune sufficientemente lontano da poter considerare un eventuale matrimonio non più incestuoso. E visto il poco ricambio genetico, l’aggiunta del 2° cognome è proseguita ben oltre il periodo di formazione dei cognomi immediatamente successivo al Concilio di Trento.
Come avevo già scritto in un'altra discussione, è emblematico il caso dell’alta Valle Cervo in provincia di Biella: un valle chiusa, fatta di piccoli comunità “isolate” nella quale tutt’ora il doppio cognome è diffusissimo, tanto che ce ne sono alcuni che hanno anche 20 o 30 varianti con un secondo cognome diverso (https://www.piedicavalloinfo.it/wordpress/doppiocognome/).

Nell’esempio dei “Leonardi” si parla però di una famiglia forestiera: in quel caso presumo che avrebbe ricevuto un secondo cognome solo nel caso si fosse trasferita in uno di questi specifici comuni dove l’uso del doppio cognome in caso di omonimia era la norma.

Nei comuni più grandi dove ho fatto ricerche non mi sono capitati casi simili: i miei avi paterni, trasferiti nel ‘600 in un comune di campagna relativamente piccolo ma non minuscolo, con delle famiglie omonime già presenti, hanno continuato ad avere il proprio cognome senza alcuna modifica. Può darsi che la comunità si riferisse a loro con un soprannome (magari il comune d’origine), per distinguerli dagli autoctoni, ma in questi casi se il parroco non riteneva necessario riportarlo negli atti, il soprannome non sarebbe mai divenuto un secondo cognome.

[pierluigic]

Nei comuni più grandi dove ho fatto ricerche non mi sono capitati casi simili: i miei avi paterni, trasferiti nel ‘600 in un comune di campagna relativamente piccolo ma non minuscolo, con delle famiglie omonime già presenti, hanno continuato ad avere il proprio cognome senza alcuna modifica. Può darsi che la comunità si riferisse a loro con un soprannome (magari il comune d’origine), per distinguerli dagli autoctoni, ma in questi casi se il parroco non riteneva necessario riportarlo negli atti, il soprannome non sarebbe mai divenuto un secondo cognome.

Grazie per la testimonianza
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le posso chiedere da che periodo nella sua zona nei battesimi venivano nominati i nonni
cioe' x figlio di y figlio di z e di m figlia di n
in pratica i dettagli della genealogia dei genitori

[Syd]

le posso chiedere da che periodo nella sua zona nei battesimi venivano nominati i nonni
cioe' x figlio di y figlio di z e di m figlia di n
in pratica i dettagli della genealogia dei genitori

Mi è capitato rarissime volte di trovare nominati i nonni. A memoria ricordo due o tre casi in totale, ma scorrendo velocemente gli atti nel mio archivio non li trovo, quindi non saprei dire a che epoca si riferissero. E comunque presumo fosse stato più un vezzo del parroco di turno (o magari una precisazione per via di un’omonimia) che una pratica comune.
Credo che il tutto possa derivare dal fatto che in Piemonte e Lombardia si è passati dai patronimici/soprannomi ai cognomi fissi molto prima che altrove e quindi al momento dell’istituzione dei registri parrocchiali, quasi tutti avevano già un cognome da diverse generazioni e, tranne in casi particolari, non vi era necessità di specificare i nonni per identificare univocamente un individuo.

[pierluigic]

Mi ero reso conto di questo : la mancanza dei nonni nella zona piemontese-lombarda

In Toscana era abituale comparisse il nonno che dava il cognome al padre x era sempre figlio di y che a sua volta era figlio di z e questo in presenza del cognome
E' molto interessante leggere nel tempo i battesimi del Duomo di Firenze o i battesimi di Pisa online
per vedere il destino della madre
nei tempi molto antichi dimenticata (1450 ) , poi in lenta emersione

la figlia femmina non godeva della stessa attenzione era spesso figlia del padre cognominato ( senza il nonno)

ho avuto modo di vedere battesimi nel Lazio nel secolo XVIII (quindi moderni) e qui erano nominati 2 nonni ( quelli che davano il cognome ai due sposi )

Anche questo e' un argomentomoltointeressante


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[Matt]

Gentilissimo pierluigic
Come sempre un argomento interessante, non banale e articolato (non ci si annoia mai quando ci sei!).
Per quello che posso dire io, sul Gargano (area geografica marginale del Regno di Napoli caratterizzato da piccoli borghi e città di massimo alcune migliaia di abitanti) le omonimie venivano generalmente gestite tramite soprannomi, questo sia che si trattasse di parenti (famiglie molto grandi con vari rami) che di famiglie distinte con cognomi uguali. Questo sistema, documentato storicamente almeno dall'Ottocento (dai documenti in mio possesso) e certamente precedente (alcuni soprannomi risalgono anche al Settecento e inizio Ottocento, ma non escludo alcuni possano essere più antichi) restò alla base del sistema di identificazione sociale fino ad anni piuttosto recenti, e anzi sopravvive in parte ancora adesso.
Cosa curiosa, il sistema dei soprannomi sembra riguardare quasi esclusivamente la classe subalterna, i notabili non venivano indicati di norma con soprannomi, anche se in alcuni casi alcune linee portavano il patronimico di un avo particolarmente influente (ho in mente solo un caso, nel Novecento).
I soprannomi potevano far riferimento a cose più disparate, patronimici, ma anche mestieri, animali, cose, sessualità.
Per quanto riguarda la concezione popolare si ha la tendenza a pensare che cognomi uguali indichino parentela, ma questa è una cosa che si desume dal numero esiguo degli abitanti e per senso comune, credo che i parroci in caso di matrimoni tra persone con lo stesso cognome comunque facciano e facessero le opportune verifiche previste.

[pierluigic]

Diamo scontato che oramai sul sito sia chiaro il concetto che uno stesso cognome non da mai certezza di un medesimo y-dna
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sicuramente i parroci facevano le verifiche
Alcuni processetti hanno allegati piccoli alberi genealogici per calcolare il grado di parentela
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il genealogista ha ancora oggi una visione limitata
se fai una ricerca come faccio io sul cognome perdi di vista alcuni aspetti e ne privilegi altri
se fai un' albero plurifamiliare altrettanto , cambiano solo gli aspetti privilegiati o oscurati
Bisognerebbe creare reti di genealogisti , per farsi un'idea piu' precisa di certi meccanismi locali
Credo comunque che l'intelligenza artificiale e la potenza di calcolo dei nuovi computer , nel giro di poche decine di anni , cambieranno radicalmente anche il modo di fare genealogia
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In Toscana le famiglie magnatizie e poi quelle del popolo grasso erano fortemente legate al cognome e allo stemma
Ogni regola naturalmente ha le sue eccezioni
interessante la formazione da uno stesso stipite ( Corbizzi, Altoviti ) liti familiari (Adimari e Cavicciuli ;Albizi e Alessandri ).......
Poi tutti i problemi di quei magnati che per evitare gli ordinamenti di giustizia , si distaccavano dalla famiglia oroginaria cambiando forzatamente cognome e stemma ( Tornaquinci, Tornabuoni.......)
Quindi di norma, nessun soprannome nelle famiglie del ceto dirigente
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Chi non aveva cognome , e chi non aveva necessita' di un cognome , continua dovunque ad usare il sistema x+y+z cioe' il sistema patronimico , Nel percorso tra mezzo XII e 1614 ( quando la Chiesa rende obbligatorio il cognome --ma non ci riesce ovunque ) mano mano le famiglie prendono il cognome necessitandolo.
Come lo prendono sappiamo.
Cosi puo' succedere che in luoghi vicini nascano famiglie con lo stesso cognome. Non sono parenti ,non hanno il medesimo y-dna ma sono solo omonime
E la cosa non e' cosi improbabile ,
Dopo il xiii secolo vi e' stata quasi ovunque una contrazione onomastica , si sono abbandonati i fantasiosi nomi medievali e si e' ricorsi ai nomi dei santi
Questo ha reso piu' facile due famiglie Leonardi omonime

Lo spostamento delle persone ha fatto il resto ed e' possibile che famiglie solo omonime si siano mescolate . E che famiglie, in uno stesso paese , che ancor oggi si considerano parenti abbiano in realta' y-dna diversi.
Questo particolarmente nei luoghi poco distanti
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[Matt]

Diamo scontato che oramai sul sito sia chiaro il concetto che uno stesso cognome non da mai certezza di un medesimo y-dna

Lo spostamento delle persone ha fatto il resto ed e' possibile che famiglie solo omonime si siano mescolate . E che famiglie, in uno stesso paese , che ancor oggi si considerano parenti abbiano in realta' y-dna diversi.

Caro pierluigic la tua mente è come quella di Platone, allarga continuamente i problemi !
Il cognome è un fatto culturale, esso non appartiene alla sfera della natura, viceversa l'y-dna appartiene alla sfera della natura.
Sono due rette che non si incontreranno mai necessariamente, e quando sono unite non sono legati da nessun contratto di matrimonio, sono concetti che nel tempo possono unirsi e separarsi quando vogliono. Basta guardare gli archivi e contare i figli illegittimi o legittimati dei nobili come dei plebei e degli ecclesiastici. Oppure i figli naturali di padre ignoto che prendono il cognome materno, i figli adottivi, coloro che assumevano il cognome dei padrini di battesimo etc...
Insomma come ho già scritto altrove, credo (se non l'ho fatto faccio adesso, infondo vi sarete accorti che sono un po' tocco ), la genealogia(e quindi i cognomi) appartiene alle scienze sociali, la genetica (con l'y-dna) appartiene alle scienze naturali.