GUINIGI DI LUCCA PATRIZI VENETI

[contegufo]

Salve

Quando si trattò di compilare il Libro d'oro della nobiltà italiana chi intendeva farne parte dovette inviare una documentazione probante.
I GUINIGI di Lucca nella persona di Paolo Guinigi 1400 sono facenti parte dell'elenco veneto che raccoglieva tutte le famiglie che risultarono averne diritto.
La richiesta del riconoscimento ovvero il parere della Consulta Araldica non fu accettata. Perchè?
Quale è il parere di Gens Valeria?

Saluti

[contegufo]

[Cawdor]

forse è per via di alleanze
se prima patteggi per venezia allora sei un suo "nobile"
se poi cambi idea anche venezia cambia idea

treccani
[...] indotto presumibilmente dalla preoccupazione di sottrarre le proprie considerevolissime sostanze ai rischi di un eventuale rovescio, aveva nel 1408 trasferito a Venezia la somma di 40.000 ducati, ottenendo anche il titolo di cittadino onorario; quando in seguito, nel 1426, i Veneziani lo privarono della cittadinanza per essersi schierato a fianco dei Visconti, i suoi denari furono sequestrati e incamerati e mai né lui, né i suoi discendenti, né la ripristinata autorità comunale che gli succedette nel 1430 riuscirono a riaverli. [...]

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altre curiosità

ARCHIVIO DI STATO DI LUCCA
589-590 Guida generale degli Archivi di Stato
Governo di Paolo Guinigi, voll. 9 e filze 29 (1400-1431, con docc. dal 1378) ; pergg. 6 (sec, XV).
Raccoglie decreti, lettere, suppliche, licenze e scritture diverse, relative alla signoria di Paolo Guinigi (14 ott. 1400-15 ag. 1430). Vi sono compresi carteggi anteriori alla signoria guinigiana e relativi a personaggi della casata. BIBL.: BONGI, 1, pp. 149-154. ARCHIVIO DI STATO DI LUCCA, Regesti, 111, (parte 1), Carteggio di Paolo Guinigi. di L. FUMI ed E. LAZZARESCHI, Lucca 1925, (parte 1400-1430, a cura II), Carteggio di Guido Manfiedì cancelliere della repubblica dì Lucca, segretario della signoria dì Paolo Guìnigi. 1400-1429, a cura di E. LAZZARESCHI, Pescia 1933.

ANNO XVII · NUMERO 2 MAGGIO·AGOSTO 1957 RASSEGNA DEGLI ARCHIVI DI STATO
Godendo in città larghissimo credito presso tutti, di questo si valse anche a vantaggio dell'Archivio ottenendo da famiglie patrizie cospicui depositi o doni di preziosi archivi gentilizi -valga per tutti il ricordo degli ultimi: quello dei Marchesi Garzoni e l'altro dei Conti de' Nobili -o da amici ed ammiratori cimeli di grandissimo valore archivistico. Nel 1937 per l'Archivio di Stato otteneva in dono dal pittore Giorgio Lucchesi il ms. C del Diario mnsicale del Maestro Gia como Puccini senior (1712-1781), ricomponendo tosto la serie con gli altri due manoscritti superstiti il B ed il D, essendo ormai perduto il ms. A, ottenuti invece in deposito dalla Direzione dell'Istituto Musi eale « Luigi Boccherini ». Della importanza di queste fonti per la storia della musica in Lucca parlò egli stesso all'Accademia Lucchese nella seduta del 13 giugno 1947 in una densa memoda che è ancora inedita. Sempre nello stesso anno il N. H. Lodovico Pollera-Orsucci donava il codice contenente l'originale enumerazione descrittiva, fatta nel 1431 dai Sei Difensori dell'Erario, di tutte le preziose suppellettili, indu menti, gemme, oreficerie, codici e quanto altro fu di proprietà della famiglia di Paolo Guinigi, codice di cui lo stesso Bongi aveva suppo sto l'esistenza. 1) Si deve ancora alle cure del Lazzareschi se il Libro della Natio Lucensis in Bruges (1377-1404), tolto dall'archivio dome stico dei Buonvisi prima che questo passasse all'Archivio di Stato, fu acquistato nel 1937 dal superiore Ministero dell'Interno e destinato al nostro Archivio per essere ricollocato nella serie della quale faceva parte. 2)
1) LAZZARIlSCHI E., Il tesoro di P. Guinigi, in «Bollettino storico lucchese », a. III (1931), fasc. l, p. 73 e ss.
2) LAZZARIlSCHI E., Il Libro del Consolato dalla «Natio Lucensis» a Bruges, in «Archivio storico italiano », a. XCV (1937), disp. IV, p. 223.

Nel 1925, a cura dell'Accademia Lucchese di Scienze, Lettere ed Arti, usciva la prima parte, 2) alla quale seguiva nel 1933, la 'seconda, 3) del terzo volume dei Regesti Lncchesi, ' la cui edizione gli valse, nel l'aprile del successivo anno, un encomio dell'Accademia d'Italia, en comio cui intendevasi attribuire un pregio superiore a tutti gli altri premi. - Chi si occupa della politica italiana di questo periodo scriveva il Fink nell'ampia e laudativa recensione edita nel «Bollet tino Stol'ico Lucchese » 4) :- non può tralasciare la consultazione di questi volumi, dedicati il primo al govel'l1o di Paolo Guinigi (1400:1430) che il Lazzareschi, sulla scorta dei documenti, mostra a torto dagli storici diffamato come «tiranno », mentre fu principe illumi nato, mecenate intelligente, vero signore del rinascimento ed insieme '. saggio governante, cauto anzichè pavido, più onesto di quanto consen tisse la vita pubblica del secolo XV; il secondo al carteggio di Guido Manfredi, il dilectus secretarius che tanta parte ebbe nell'esaltazione del Guinigi alla signoria di Lucca e che, nel 1420, fu costretto a cam biare con l'esilio la sua influente posiziono.
2) Memorie e documenti della storia di Lucca, voI. XVI. Carteggio di Paolo Guinigi. Lucca, Giusti, 1925.
3) R. ARCHIVIO DI STATO IN LUCCA, Regesti, vol. III, p. II. Carteggio di Guido Manfredi Cancelliere della Repubblica di Lucca. Segretario della Signoria di P. G. Pesllia, Benedetti, 1933.
4) «Bollettino storico lucchese », a. VI (1934), fase. l, p. 63.

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https://iagiforum.info/viewtopic.php?p=168106

http://www.easlu.beniculturali.it/ips/n ... tab=Albero

https://books.google.it/books?id=_68rGh ... GI&f=false

https://books.google.it/books?id=9rBBAA ... GI&f=false

https://archiviodistatoinlucca.cultura. ... uinigi.pdf

https://www.academia.edu/search?q=Paolo%20Guinigi

[egometta]

Ma in ogni caso, l'ammissione alla cittadinanza veneta (= di Venezia) non significava 'nobiltà' ma appunto cittadinanza (in questo caso de extra), oltre tutto revocata dopo soli 18 anni.... nessuna speranza di veder confermato 5 secoli dopo qualcosa che non c'era 5 secoli prima, esattamente com'era capitato a tutti i cittadini veneti in epoca austriaca

[GENS VALERIA]

Ma in ogni caso, l'ammissione alla cittadinanza veneta (= di Venezia) non significava 'nobiltà' ma appunto cittadinanza (in questo caso de extra), oltre tutto revocata dopo soli 18 anni.... nessuna speranza di veder confermato 5 secoli dopo qualcosa che non c'era 5 secoli prima, esattamente com'era capitato a tutti i cittadini veneti in epoca austriaca

Così è

[Cawdor]

[...] esattamente com'era capitato a tutti i cittadini veneti in epoca austriaca

intorno alla metà del '800
alcune famiglie venivano insignite della nobiltà dell'Impero Austriaco
per le famiglie dell'ex territorio italiano divenuto austriaco ?
facendo in modo di tenersele tranquille e buone?

[egometta]

Senza andare nella fantapolitica e nella discussione su cosa poteva voler dire 'italiano' fino al 1797, semplicemente in epoca austriaca i patrizi veneti chiedono e ottengono il riconoscimento di nobiltà, e in linea di massima diventano (quasi) tutti conti (v. Schroeder 1831). Ci provano anche i cittadini veneti e ottengono una scarpata, perché a Venezia - diversamente che in T.F. - cittadino voleva dire 'cittadino' e non 'nobile'.

[Cawdor]

[...] i patrizi veneti chiedono e ottengono il riconoscimento di nobiltà, e in linea di massima diventano (quasi) tutti conti (v. Schroeder 1831). [...]

ok, intendevo loro non i cittadini qualunque

[egometta]

il punto è che i cittadini veneti (de intra e de extra) non erano "cittadini qualunque" (cioè popolani), ma non erano neanche nobili/patrizi, mentre in T.F. cittadino era sinonimo di 'nobile'

[pierluigic]

Per quanto riguarda l'argomento della nobliitazione dei patrizi veneziani ricordo di aver trattato
animatamente e spiacevolmente con De Mitri Vallier su

Publications de l'École françaisede Rome
Dal patriziato alla nobiltà. Aspetti della crisi dell'aristocrazia veneziana nella prima metà dell'Ottocento
Renzo Derosas

www.carnesecchi.eu/patriziatoveneziano2.pdf

saggio che presenta angolature interessanti e credo molto stimolanti

in questo thread
viewtopic.php?f=3&t=24925&hilit=derosas&start=15

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RENZO DEROSAS ha conseguito la laurea in lettere presso l'Università Ca' Foscari di Venezia, dove è attualmente professore associato di Storia moderna; è stato Jean Monnet Fellow presso l'Istituto Universitario Europeo e By-Fellow al Churchill College di Cambridge (UK); visiting scholar alla University of California, Los Angeles, e al Cambridge Group for the History of Population and Social Structure, Cambridge (UK); visiting professor alla Venice International University, alla Keio University di Tokyo, alla Brown University (Usa), alla University of Cambridge (UK).

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detto cio :
Alla luce della storia i Guinigi sono una famiglia storica rilevante
nobilitazioni ottenute o non ottenute , sono particolari di contorno
Cio' che hanno scritto nella STORIA rimane ed e' cio' che veramente conta
Il modo in cui una qualunque "fons honorum "si e' raportata con loro OGGI ha scarsissima rievanza : non puo' alterare la loro storia


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[pierluigic]

Caro Paolo
fino ad un certo punto le cose sono chiare
poi il ritaglio lo capisco cosi

Guinigi di Paolo
1355 Carlo IV imperatore concede ad un ramo dei Guinigi il titolo comitale
1408 La Serenissima concede a Paolo Guinigi signore di Lucca la nobilta veneta ( quale nobilta' ??? cosa vorra dire ???)
1430 La Serenissima revoca a Paolo la concessione
1830 Francesco di Giuseppe Guinigi ( del ramo principale ) ottiene da Carlo Ludovico di Borbone il titolo marchionale,
tale titolo passa a Lelio di Tommaso di quel ramo di Guinigi che muore senza discendenza


adesso cominciano i problemi

Guinigi Magrini
Vi e' un fidecommisso nel 1612 che il ritaglio dice fatto da Francesco Magrini in favore di un Guinigi ( Pier Angelo di Aurelio ) forse di un ramo non titolato purche assumesse il cognome Magrini. Quindi vi e' stata una relazione matrimoniale ( che non so datare ) tra maschio Guinigi e femmina Magrini
Presumo che questo Francesco Magrini sia di quella famiglia lucchese della Pala Magrini di Filippino Lippi
Nascono i Guinigi Magrini che non e' detto abbiano avuto alcun titolo nobiliare sul ramo
Nel 1829 I Guinigi Magrini ottengono da Carlo Ludovico di Borbone il titolo comitale,


Nel 1860, alla morte del Marchese Lelio di Tommaso, l'altro ramo dei Guinigi Magrini eredita da Lelio

E siamo ( secondo me ) al dunque del problema
Se il ragionamento e' esatto
I Guinigi di Paolo sono dello stesso stipite dei Guinigi Magrini ( Magrini e' un aggiunta frutto dei tempi ) ma sono comunque rami diversi , con nobilitazioni diverse

se secondo quanto dici ( io l'ignoro )
fu consegnato alla Consulta "un elenco veneto" che raccoglieva tutte le famiglie che risultavano averne diritto in cui figuravano anche i Guinigi
Ma questi Guinigi, eventualmente, erano quelli di Paolo e non quelli del ramo detti Guinigi Magrini. Quindi due rami diversi
Forse e' questo il motivo ?


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[contegufo]

Carissimo Pierluigi

Ho in mano le informazioni del caso, un attimo di pazienza e poi una volta aggiornato il post ne parliamo.

Saluti e buona serata.

[contegufo]

Il titolo di Conte Palatino fu concesso ai Guinigi da Carlo IV nel 1355 ben prima della Signoria di Paolo Guinigi. In termini pratici durante il periodo della Repubblica oligarchica non erano riconosciuti eventuali titoli concessi a cittadini lucchesi da regnanti esteri, cosa che invece fu ritenuta necessaria all'epoca del Ducato borbonico (Deputazione sopra la nobiltà lucchese), che attribuì ai Guinigi nel 1829 i titoli di cui sopra, ovvero di Marchese e di Conte.
Le carte Guinigi Magrini furono depositate all'Archivio di Stato in tempi relativamente recenti dopo la morte dell'ultimo, Arturo Guinigi Magrini, avvenuta nel 1956.
Credo che adesso siano state riordinate e con esse anche il fascicolo in copia con le richieste fatte alla Consulta Araldica del Regno. Il problema stà tutto lì !
I Guinigi dopo la caduta della Signoria furono riabilitati cosa che successe anche per gli eredi di Castruccio Castracane degli Antelminelli che rifugiatisi nelle Marche dettero luogo ai due rami, di Cagli e di Fano. a cui fu riconosciuto il titolo di Conte di Coreglia. Il ramo di Fano è tutt'ora fiorente.
La richiesta circa l'attribuzione del titolo di Patrizio di Venezia o N.H probabilmente ruota attorno alla riabilitazione ottenuta alla famiglia col ripristino della Repubblica.

[egometta]

Per quanto riguarda Venezia e lo stato marciano, non c'è mai stato nessun ripristino della repubblica: salvo l'effimera parentesi del 1848, senza conseguenze pratiche né ricadute territoriali, da maggio 1797 in qua si sono solo e sempre avvicendate le dominazioni straniere (francesi, austriache, sabaude ecc.)
E come già detto più volte, ai Guinigi non era stata concessa e revocata la nobiltà, ma la cittadinanza de extra, quindi tutto il resto sono solo parole al vento e/o inutili tricosquartature

[pierluigic]

Voler giudicare con i dati forniti nel thread non e' possibile !
Quindi prima di tutto va risolto questo punto : Le fonti storiche cosa dicono dell'onore concesso dai Veneziani a Paolo Guinigi e poi revocato ?
Io non ho trovato niente di risolvente ( ma Lucca e Venezia non e' mio terreno )

A) la voce Paolo Guinigi del dizionario biografico della Treccani scritta nel 2004 dalla dressa Franca Ragone ( autrice di altre voci sui Guinigi ) parla di concessione di cittadinanza

B) Il ritaglio "anonimo" postato da Contegufo parla genericamente di concessioe di nobilta' veneta

A e B , E' ovvio che sono due informazioni non compatibili , Ed e' ovvio che sono due cose nettamente diverse

( A dire il vero che al Signore di Lucca, come era in quel tempo Paolo Guinigi, alleato in guerra, si conceda la semplice cittadinanza mi lascia un poco perplesso---nel 1413 Paolo sara' Vicario imperiale---- )


E' chiaro a tutti il concetto che in una stessa famiglia biologica ( stesso y.dna ) vi sono rami titolati e altri non titolati

Sempre Franca Ragone nella voce Francesco Guinigi dice
https://www.treccani.it/enciclopedia/fr ... rafico%29/
Fino al 1558 ,anno della morte fu capo della consorteria dei Guinigi , Francesco di Bartolomeo di Guinigio.
Con quella morte divenne capo della consorteria Francesco di Lazzaro di Bartolomeo di Guinigio.
Era questi il padre di Paolo

Dunque se nel 1355 qualcuno dei Guinigi ( che erano numerosi ) ebbe dall'imperatore Carlo IV di Lussemburgo (*) il titolo di conte palatino trasmissibile alla discendenza e' probabile fosse quel Francesco di Bartolomeo di Guinigio e quindi Paolo fosse estraneo alla sua discendenza diretta

(*) Carlo IV di Lussemburgo (Praga, 14 maggio 1316 – Praga, 29 novembre 1378) è stato re dei Romani (con il nome di Carlo (Karl) IV dal 1346 al 1378), imperatore del Sacro Romano Impero (dal 1355 al 1378), re di Boemia (con il nome di Carlo (Karel) I dal 1346 al 1378) e conte di Lussemburgo (con il nome di Carlo I dal 1346 al 1353)

detto cio'
Carlo Lodovico "secondo l'anonimo" conferma ai Guinigi Magrini ----che sono in realta' un ramo Guinigi (y-dna) ---il cognome non tragga in inganno---- il titolo comitale del 1355
Carlo Lodovico "secondo l'anonimo" concede invece il titolo marchionale a quei Guinigi discendenti di Paolo
Perche' due titoli diversi ai due diversi rami ?
Perche' Marchesi i discendenti di Paolo ? vantavano gia' un titolo comitale ?


La fine del lungo ragionamento e' l'inizio ; Che onore fu concesso dai Veneziani a Paolo Guinigi e poi revocato ? Un titolo nobiliare o una cittadinanza ?
Serve citare i documenti che rispondano



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