Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

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Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

Messaggioda andvent » giovedì 23 ottobre 2008, 10:26

Ho saputo che Jean Todt oltre alla Legion d'Onore, ha ricevuto un titolo nobiliare in Indonesia. A quanto ho avuto modo di apprendere si tratterebbe di una Onoreficienza che dà diritto ad un titolo corrispondente alla qualifica di "sir" in Inghilterra.

Vorrei sapere:

1. di che titolo si tratta (e se avete una foto dell'onoreficienza)

2. Se il titolo è trasmissibile agli eredi

3. Se Monsieur Todt ne può fregiare il proprio blasone

4. 8) se esiste un blasone di Jean Todt...

:roll: :roll: la mia curiosità mi condurrà all'inferno! :wink:
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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 23 ottobre 2008, 17:32

Da quello che si può capire "spulciando on line" il titolo Malaysiano conferito a Jean Todt (che ha moglie malaysiana) da Sua Altezza Sultan Mizan Zainal Abidin Sultano di Trengganu in occasione del suo 44mo genetliaco sarebbe quello di "Datuk Seri",
(foto dell'insignito http://bp2.blogger.com/_koFXUwAbrrI/RX- ... anTodt.JPG)

Da Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Malay_titles) si può apprendere che:
The following titles, which roughly correspond to the British knighthood, can be granted by the Ruler or Governor of each state. They are honorary and non-hereditary.
(...)
Datuk
A ruler who is appointed by the Yang Di Pertuan Agong, namely the Governor of Melaka, Penang, Sabah and Sarawak, can confer the award of Datuk, not Dato'.
Some state rulers grant awards which carry titles unique to that state, such as Datuk Wira of the state of Melaka and Kedah, and Datuk Amar and Datuk Patinggi of the state of Sarawak and Datuk Seri Panglima of the state of Sabah.
State awards may be revoked by the Ruler or Governor, and may be returned by the individual.

Utile il rimando al sito della monarchia malaysiana http://www.malaysianmonarchy.org.my/por ... k6/rk6.php

Da non esperto, mi parrebbe di capire che non sia un titolo nobiliare ereditario ma un alta onorificenza.

FJVT

Il blasone di Todt? Ma "d'oro al cavallo inalberato di nero" direi :D!
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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Qohelet » giovedì 23 ottobre 2008, 17:36

Ottima la chiosa sullo stemma! :lol: E' un blasone che, come si sa, Enzo Ferrari "prese in prestito" da quello dell' asso Francesco Baracca per segnare le Alfa Romeo della sua scuderia.
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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda arturolorioli » giovedì 23 ottobre 2008, 20:23

Qohelet ha scritto:Ottima la chiosa sullo stemma! :lol: E' un blasone che, come si sa, Enzo Ferrari "prese in prestito" da quello dell' asso Francesco Baracca per segnare le Alfa Romeo della sua scuderia.


Dettaglio ovviamente irrilevante, ma probabilmente non è esattamente così.

Pare assodato che il cavallino del Maggiore Baracca fosse in realtà rosso, ottenuto per inversione dei colori del cavallino del suo Reggimento di origine, il Piemonte Reale Cavalleria (di rosso al cavallo inalberato d'argento). L'inversione fù necessaria perchè i primi Nieuport e SPAD del Servizio Aereo erano appunto verniciati in argento, ed il cavallino argento non sarebbe stato visibile come tale sulla fiancata.

Alla morte dell'asso *sembra* che i piloti della 91a Squadriglia dipinsero tutti il cavallino sulle fusoliere dei propri velivoli, a ricordo del commilitone caduto, abbrunandoli in segno di lutto. Lo stemma rimase in questi colori anche nel dopoguerra sui velivoli del 4° Stormo (e più recentemente del 9° Stormo, oltre ad apparire su quelli del 10° e 12° Gruppo Caccia), e da lì nascerebbe il fraintendimento.

Oltre a descrizioni giornalistiche d'eopca, farebbe fede del cavallino rosso il celebre quadro di Baracca attualmente esposto (se non sbaglio!) nella mensa ufficiali dello Stato Maggiore Aeronautica, in cui spicca appunto il cavallino rosso, e che si trova lì dall'epoca in cui i Piccio, Ruffo di Calabria, Baracchini etc. (tutti compagni d'arme di Baracca) vi si sedevano di fronte per pranzare ... ed un errore così marchiano non gli sarebbe certo sfuggito.

Altra significativa differenza è la posizione della coda, che sul cavallino di Baracca è rivolta in basso, mentre sul cavallino Ferrari è volta in alto.

Aggiungiamo anche che il cavallino "Ferrari" fu usato per alcuni anni anche dalla Squadra Corse Ducati (motociclette). Il padre dell'allora capo progettista era di Lugo di Romagna (come Baracca) e mi sembra avesse anche servito in Aviazione durante la 1a Guerra Mondiale ... e pensando che il cavallino Ferrari fosse quello di Baracca la Ducati lo copiò tal quale!

A chiudere il cerchio della evoluzione cromatica del cavallino, l'attuale 4° Stormo ed il suo dipendente 9° Gruppo Caccia hanno nello stemma un cavallino ... bianco, tornando quindi al cavallino del Piemonte Reale Cavalleria di Baracca ma attraverso la tortuosa strada dell'inversione dei colori dello stemma del 4° Stormo durante la 2a Guerra Mondiale.

Una ultima nota, abbastanza sconsolata, è che al nome di Francesco Baracca, asso degli assi della caccia italiana, è stato nel secondo dopoguerra intitolato il 9° Stormo, unità gloriosa ma - ohimè - di tradizioni "bombardiere". Fino a qualche anno fa, per lo meno, il 9° Stormo inquadrava il 10° Gruppo Caccia, unità sulla cui reputazione "cacciatrice" nessuno può avanzare dubbi e che inquadra - correttamente - la "Squadriglia degli Assi" (91.a) già di Baracca. Ma da diversi anni oramai il 10° Gruppo è stato trasferito ad altra base ed altro Stormo, ed il 9° Stormo, dopo essere lungamente rimasto senza alcun reparto di volo operativo, inquadra ora un Gruppo di elicotteri leggeri ... ottenuto raggruppando fittiziamente una squadriglia collegamento e soccorso già presente in base ed un altra schierata addirittura altrove ... Il nome e lo stemma della personificazione della caccia italiana è quindi attualmente legato ad una unità con tradizioni da bombardamento dotata di una manciata di elicotteri. Premesso che ogni unità e linea di volo della nostra Aeronautica Militare è degna di tutto il rispetto e la riconoscenza possibili, non posso fare a meno di stigmatizzare la scarsa (nulla?) attenzione alle tradizioni di reparto alla base di questa incresciosa (ed incomprensibile) situazione.

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Ultima modifica di arturolorioli il giovedì 23 ottobre 2008, 23:09, modificato 3 volte in totale.
Cordiali saluti

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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Qohelet » giovedì 23 ottobre 2008, 22:21

Ringrazio per la documentatissima chiosa, e faccio doverosa ammenda :| In realtà mi rifacevo ad una frase dello stesso Ferrari il quale, proprio a questo proposito, dichiarò: "La storia del cavallino rampante è semplice e affascinante... quando vinsi nel 1923 il primo circuito del Savio, che si correva a Ravenna, conobbi il Conte Enrico, padre dell'eroe, e successivamente la moglie Contessa Paolina. Fu essa a dirmi un giorno - Ferrari, metta sulle sue macchine il cavallino rampante di mio figlio. Le porterà fortuna-Conservo ancora la fotografia con la dedica dei genitori, in cui mi affidano l'emblema. Il cavallino era nero ed è rimasto nero. Io aggiunsi il fondo giallo canarino che è il colore di Modena". O almeno questo è quanto ci dice il Commendatore. Purtroppo, l' attendibiltà storica del dato, come spesso è accaduto, può essere discutibilissima, come l' amico ha doviziosamente dimostrato. Rinnovo i ringraziamenti!

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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda arturolorioli » giovedì 23 ottobre 2008, 23:05

Qohelet ha scritto:Ringrazio per la documentatissima chiosa, e faccio doverosa ammenda :|


Ma quale ammenda, per carità! Era solo una amichevolissima precisazione, fatta per sorriderci insieme.

Le mie competenze araldiche "classiche" sono tutt'al più amatoriali, ma nel campo specifico dell'araldica AM sono invece abbastanza ferrato. Le sproloquio sul "cavallino rosso" è solamente il mio pezzo forte nelle chiacchere da bar araldico-aeronautiche ... e non ho saputo resistere alla tentazione di un volgare sfoggio di erudizione da quattro soldi ... oh la vanità, sempre la vanità ... :wink:

La saluto cordialmente

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Cordiali saluti

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Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda andvent » venerdì 24 ottobre 2008, 14:17

:2: :2: Grazie come al solito!

Insomma il titolo è Malaysiano (e non indonesiano :oops: faccio ammenda!), non è ereditario e Todt non ha uno stemma!(con tutto il rispetto ma quello della Ferrari prima che a lui spetterebbe alla famiglia del Commendatore, e poi magari ad Ascari, a Lauda - che già ce lo ha credo...- e magari a Schumaker...) :D Grazie comunque per la bellissima storia ..... la sapevo (in parte) ... ma ogni volta che la leggo mi commuovo :? .

Un ultima cosa...... :wink: sono incontentabile!!! :roll: possiamo avere una foto dell'Onoreficienza di Datuk?? :roll:

Grazie! :wink:
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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Mario Volpe » venerdì 24 ottobre 2008, 16:35

andvent ha scritto:Un ultima cosa...... :wink: sono incontentabile!!! :roll: possiamo avere una foto dell'Onoreficienza di Datuk?? :roll:
Grazie! :wink:


Per gli "incontentabili", suggerisco una visita alla pagina dedicata alle onorificenze del Sultanato di Trengganu (Malesia) dal sito "The Royal Ark" (di Christopher Buyers), all'indirizzo: http://www.royalark.net/Malaysia/treng14.htm . Meno chiaro, in quanto in malese, il sito ufficiale del Sultanato all'indirizzo: http://www.istanaterengganu.com/05_02.html

Cordialmente,

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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 24 ottobre 2008, 18:28

andvent ha scritto:
Un ultima cosa...... :wink: sono incontentabile!!! :roll: possiamo avere una foto dell'Onoreficienza di Datuk?? :roll:

Grazie! :wink:


A questo link si vede Todt che la indossa
http://bp2.blogger.com/_koFXUwAbrrI/RX- ... anTodt.JPG

Da quel poco che ho capito "Datuk" sarebbe il titolo di stato, onorificenza della Malaysia tutta insomma, mentre declinato con varie ulteriori denominazioni - come nel caso del Nostro "Datuk Seri" - dei singoli sultanati componenti la federazione.

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Re: Titoli Nobiliari Indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Mario Volpe » domenica 26 ottobre 2008, 12:07

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Da quel poco che ho capito "Datuk" sarebbe il titolo di stato, onorificenza della Malaysia tutta insomma, mentre declinato con varie ulteriori denominazioni - come nel caso del Nostro "Datuk Seri" - dei singoli sultanati componenti la federazione.


Infatti, i titoli onorifici della malesia (sia a livello federale che dei singoli sultanati), sono assai numerosi e piuttosto complicati anche se alla fine si somigliano un pò tutti tra loro. Come avevo cercato di segnalare nel mio precedente post, Jean Todt è stato evidentemente insignito di un'alta onorificenza dal Sultano di Trengganu Mizan Zainal Abidin al-Wathiqu Billah ibni al-Marhum (onorificenza di un singolo Stato della Federazione della Malesia quindi e non di una onorificenza federale, il che sarebbe una cosa diversa), e più precisamente - mi è parso di capire - dell'Ordine del Sultano Mizan Zainal Abidin (di Prima Classe di Gran Collare), fondato nel 2001. Un'immagine della suddetta onorificenza può essere visionata dal sito già segnalato:

Immagine Immagine
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Messaggioda andvent » lunedì 27 ottobre 2008, 15:17

:2: :2: Come esprimervi la mia ammirazione? :2: :2:

............ come dice la pubblicità:............ LE SAI TUTTE!!!

Grazie!
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Re: Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Martuzzi » martedì 2 dicembre 2008, 0:31

Tradizionalmente il cavallino di Francesco Baracca è nero su fondo bianco
noi del lughese abbiam questa foto impresso nella mente http://www.museobaracca.it/cavallo/images/ferg.jpg
fin da ragazzi....
e poi lo si vede ovunque come emblema nei circoli, associazioni, club, marchi d'azienda...sempre rigorosamente nero ...
saluti
Intanto vi segnalo questi due link:

http://www.museobaracca.it/cavallo/index.htm

http://www.modelfoxbrianza.it/Depliant_Museo_Baracca.pdf

AD MAJORA
;)
B.Martuzzi
MEMORIA GENEALOGICA DEI MARTUZZI (Monografia in OPAC Forlì)
L'ultimo versione del pdf, completo di FamilyTree, è in Academia.edu e in Yumpu.com
+ in Mega:
[url]
https://mega.nz/file/4ZRhGArB#s24saYv7l ... 05IOp_4Z3k
[/url]
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Re: Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

Messaggioda arturolorioli » martedì 9 dicembre 2008, 16:27

Martuzzi ha scritto:Tradizionalmente il cavallino di Francesco Baracca è nero su fondo bianco ...


Gentile Sig.Martuzzi,
in primo luogo la saluto, e poi due brevi ma fondamentali premesse.

In primo luogo, come avrà osservato, ho iniziato il mio precedente messaggio con un "pare". Non essendo un ex compagno d'armi di Baracca, non posso vantare conoscenza diretta del colore del suo cavallino. Quello che posso dire è quanto mi risulta da documenti scritti e pittorici, che ovviamente possono essere erronei. Non ho quindi pretesa alcuna di infallibilità.

In secondo luogo, per sgombrare il campo da ogni possibile equivoco, concordo pienamente con lei quando dice che il colore tradizionale del "cavallino" all'interno della Regia Aeronautica prima e dell'Aeronautica Militare poi è definitivamente ed innegabilmente nero. E giusto o sbagliato che sia, questo colore è stato più che santificato dal sangue dei caduti in combattimento del 4° Stormo durante la Seconda Guerra Mondiale e dei piloti del 9° Stormo caduti in incidenti di volo in tempo di pace (tra i quali più di uno erano miei amici personali, che ancora ricordo con affetto). Lungi da me quindi alcun tentativo di revisionismo : il cavallino dell'Aeronautica Militare è e resta nero.

Ciò detto, sembrerebbe (e sottolineo di nuovo il condizionale!) che il cavallino di Baracca fosse davvero rosso e non nero. Le fornisco qualche elemento, partendo dalle fonti più note che parlano del cavallino nero.

La "foto" da lei citata ( http://www.museobaracca.it/cavallo/images/ferg.jpg ) non è infatti una foto a colori, ma è la ricolorazione manuale fatta in epoca ben successiva della foto originale in bianco nero, che allego
Immagine
Noterà come con le gelatine usate all'epoca per i processi fotografici molti colori appaiono identici. Confronti il cavallino con il rosso della coccarda, o con le mostrine rosse dell'uniforme di Baracca : appaiono tutte nere ... ma almeno per la coccarda e le mostrine abbiamo la certezza assoluta che non lo fossero. Per altro, la "ricolorazione" della foto è del tutto arbitraria anche in un altro dettaglio : l'ala superiore non era tricolore! Quindi un lavoro fatto certamente con amore e rispetto ... ma con non eccessiva competenza. Diciamo che come "prova" è sicuramente da scartare.

In realtà il primo riferimento documentale univoco di cui sono a conoscenza relativo al cavallino nero è immediatamente successivo alla morte di Baracca, e si riferisce alla famosa tavoletta di legno con dipinto il cavallino (appunto nero) che accompagnò il feretro dell'Asso durante la sua prima tumulazione, e che attualmente mi sembra sia conservata proprio al Museo Baracca da lei citato. La circostanza non è affatto incompatibile con la teoria che il cavallino nero divenne tale in segno di lutto. L'altra "reliquia" (ossia il cavallino nero dipinto su tela da fusoliera, già custodito dall'attuale 9° Stormo) è di epoca successiva. Nuovamente, prova non valida.

Neppure la stranota lettera ad Enzo Ferrari della madre di Baracca (originale o apocrifa che sia) o il successivo commento di Ferrari ("... il cavallino era ed è rimasto nero ... ") sono a prova di bomba : il cavallino "Ferrari" non solo è totalmente diverso da quello di Baracca nella posa e nei dettagli minori, ma anche in un dettaglio assolutamente macroscopico come la coda, che nel cavallino Ferrari è alzata mentre in quello di Baracca abbassata. E non è un dettaglio da poco, visto che i bianchi cavalli inalberati nell'araldica dell'Arma di Cavalleria Italiana sono due, quello con la coda rialzata del Reggimento Savoia Cavalleria e quello con la coda abbassata del Reggimento Piemonte Reale Cavalleria, per l'appunto il Reggimento di Baracca, diviso dal Savoia da una rispettosissima quanto antica ed implacabile rivalità. Il sospetto che il cavallino Ferrari sia stato disegnato "per sentito dire" non è quindi del tutto peregrino ... e se era per sentito dire il disegno e la posa, perchè non anche il colore?

D'altro canto, in piena franchezza, non è che ci sia molto a favore anche della tesi opposta, quella del cavallino rosso. In realtà sono quattro elementi, di cui solo l'ultimo è per me pienamente convincente. Vediamoli uno per uno.

Il primo indizio è un articolo apparso sulla rivista britannica "Flight" del 27 giugno 1918, in cui il giornalista britannico dà notizia della morte di Baracca accompagnando la descrizione del ritrovamento con le parole "... il suo velivolo, sul quale era dipinto il cavallino rampante rosso (red prancing horse) ...". Ma è certo che il giornalista non fosse sul posto al momento del ritrovamento, e che abbia solo riferito i fatti. Quindi è fonte interessante (in quanto dimostra perlomeno che già all'epoca si parlava del cavallino rosso) ma comunque secondaria e come tale non necessariamente attendibile. Scartiamola.

Il secondo indizio è una cartolina datata - secondo i cultori della materia - al periodo 1918-1920, che mostra Baracca su uno SPAD VII sul quale è stato aggiunto in bicromia un improbabilissimo cavallino rosso. E' un fotomontaggio, ricolorato, sicuramente d'epoca ma comunque di incerta datazione ... nuovamente è interessante per lo stesso motivo di cui sopra, ma ancor meno probante : scartiamola sicuramente (ma comunque eccola in allegato, a puro titolo di curiosità)
Immagine

Il terzo indizio non è liquidabile così facilmente. E'infatti una delle cartoline della celebre serie disegnata e stampata a cura di Saverio Laredo de Mendoza nel 1933/34. Eccola in allegato
Immagine
In questo caso l'autore era assolutamente autorevole e l'opera (sebbene non ufficiale) era per lo meno "ufficiosa". Tuttavia tra le 133 cartoline della serie c'è almeno un altro errore sicuro (e, a mio parere, un altro molto probabile) ... è possibile che questo sia un altro errore? Non probabile, considerando l'importanza dello stemma, ma tuttavia certamente possibile. Quindi è un indizio da considerare attentamente, ma comunque riservandosi una piccola quota di dubbio.

Quello che per me è invece un indizio al limite della vera prova è invece il quadro dipinto da Bertoli all'inizio degli anni '30, ispirato alla foto già da lei citata, e che allego in due copie (quella "dal vivo" è una foto scattata al Museo Storico dell'Aeronautica Militare di Vigna di Valle)
Immagine
Immagine
Questo è un quadro ufficiale, per anni esposto nell'allora Salone degli Eroi del Palazzo Aeronautica a Roma e poi alla vicina Casa dell'Aviatore. Davanti a quel quadro sono passati gente come Pier Ruggero Piccio (all’epoca già Capo di Stato Maggiore dell’Aeronautica) , Fulco Ruffo di Calabria (all’epoca Senatore del Regno), Ferruccio Ranza (all’epoca comandante della 1.a ZAT), gente che nell’Aeronautica contava (e tanto!), che Baracca lo conosceva di persona (e bene!) e che aveva servito ai suoi ordini proprio nella 91.a Squadriglia ... neppure in tempi di pressapochismo come oggi un errore così marchiano avrebbe potuto essere tollerato o passare inosservato, tanto meno in quegli anni quando la figura di Baracca era quasi una divinità totemica per l'Aeronautica e l'attenzione alle tradizioni dell'araldica (sia pure nella più umile araldica militare) erano ancora profondamente sentite e rispettate.

Per questo credo davvero che il cavallino di Baracca fosse rosso, e che il cavallino attualmente in uso nell’Aeronautica Militare sia quello altrettanto degno della 91.a Squadriglia, che i suoi piloti abbrunarono in segno di lutto dopo la sua morte. Manca ovviamente la prova definitiva, e mai la si potrà avere. Ma se così fosse davvero, troverei che indossare ancora il lutto dopo quasi un secolo dalla morte del Maggiore Baracca sarebbe una tradizione davvero toccante nella sua sobrietà, che l’Aeronautica Militare farebbe bene a rivendicare con giusta fierezza.

Spero di averle fornito qualche elemento interessante, e la saluto con viva cordialità
Ultima modifica di arturolorioli il sabato 13 dicembre 2008, 0:56, modificato 4 volte in totale.
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Re: Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

Messaggioda Guido5 » martedì 9 dicembre 2008, 18:42

Cari amici,
rosso o nero manca un particolare non certo secondario: lo Spad VII S 2489, prodotto dalla Bleriot nel 1917 e restaurato nel 1990 dal GAVS di Torino - quello esposto a Lugo di Romagna, per intenderci - è solo uno degli aerei usati in combattimento da Baracca. A rigor di logica però dubito molto di un cavallino dipinto di nero in segno di lutto e anche del rosso, credo rarissimo per il manto di un cavallo ... a meno che la vernice disponibile non fosse quella soltanto.

Ciao a tutti!
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Re: Titoli nobiliari indonesiani per Jean Todt

Messaggioda arturolorioli » martedì 9 dicembre 2008, 19:02

Guido5 ha scritto:Cari amici,
rosso o nero manca un particolare non certo secondario: lo Spad VII S 2489, prodotto dalla Bleriot nel 1917 e restaurato nel 1990 dal GAVS di Torino - quello esposto a Lugo di Romagna, per intenderci - è solo uno degli aerei usati in combattimento da Baracca. A rigor di logica però dubito molto di un cavallino dipinto di nero in segno di lutto e anche del rosso, credo rarissimo per il manto di un cavallo ... a meno che la vernice disponibile non fosse quella soltanto.
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Gentile Sig.Guido
un bellissimo esempio di restauro, il GAVS è una associazione più che meritoria. Ma nessuno mette in dubbio che i velivoli della 91.a abbiano avuto il cavallino nero, tutt'altro, ce ne è assoluta sicurezza ... dopo la morte di Baracca. Il che, francamente non aiuta. E no, non credo mancassero di vernici, nere o rosse che fossero. Me ... perchè dubita del nero di lutto o del rosso ... "a rigor di logica" ? Chiedo solo per curiosità, nessun sottinteso polemico.
Cordiali saluti

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