Precedenze fra ordini cavallereschi...

[Tilius]

Volevo portare alla Vostra attenzione la problematica in oggetto, partendo da una citazione da altro topic (http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=4409&start=15) di questo medesimo forum:

...altissima dignità di un cavaliere OESSH che, rammentiamolo, ha precedenza su tutti gli altri ordini equestri tranne il Toson d' Oro.

Premesso che questa è la prima volta che sento una cosa del genere (...ma fin qui, niente di strano, data la mia crassa ignoranza in materia... );

premesso inoltre che in senso strettamente Repubblicano il problema nemmeno si pone (come ha ribadito, fra le altre, dalla Circolare 14 aprile 2006 della Presidenza del Consiglio dei Ministri, "Art. 30 (Onorificenze e decorazioni) 1. Le onorificenze cavalleresche, le decorazioni e le benemerenze non attribuiscono al singolo insignito titolo di precedenza nelle cerimonie, fatto salvo quanto previsto dagli articoli 5 e 9 per le Medaglie d'oro al Valore militare e al Valore civile.);

premesso che in altro topic di questo forum (http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=4570&postdays=0&postorder=asc&highlight=precedenza&start=0, OESSG e SMOM: precedenze) si citava una Bolla di Benedetto XIV del 7 gannaio 1746 (!) in cui appunto si decretava la precedenza del Santo Sepolcro su ogni altro ordine ad eccezione del Toson d'Oro (ma davvero non c'è niente di più aggiornato in materia di precedenze, anche solo limitatamente a SMOM vs. OESSG??? );

premesso infine che nel medesimo topic di cui sopra si palesavano comunque più scuole di pensiero , alcune favorevoli a Malta, altre al Santo Sepolcro;

... quale è l'effettiva situazione delle precedenze fra ordini cavallereschi?
In questo voler "mettere in ordine" gli Ordini come intervengono gli ordini strettamente pontifici (Cristo, Piano, San Gregorio, etc.)?
E come si pongono gli Ordini di Paesi/Case regnanti protestanti?
E gli Ordini nati cattolici e poi protestantizzati (es. Giarrettiera, Elefante)? E gli Ordini extra-europei (ergo, nemmanco cristiani)?
Senza entrare nel merito di chi detiene il maggiore patrimonio storico, sarebbe interessante sapere l'attuale situazione (o anche riferita al recente passato, ante primo o ante secondo conflitto mondiale) delle precedenze in ambito meramente protocollare.

[Mic]

Egregio Tilius,
abbozzo una risposta (denotando poca prudenza dato che il mio bis-confratello Francesco Lupo è tornato e quindi sarà pronto a bacchettarmi ).
Intanto occorre aver riguardo a che tipo di cerimonia si assiste. Se è una funzione religiosa cattolica l'ordina sarà: Ordine Supremo del Cristo, Ordine di San Gregorio Magno, Ordine di San Silvestro Papa, Ordine Piano. Poi andremo con gli Ordini di Sub Collazione: tra questi i Cavalieri Teutonici (si badi bene NON i familiares) poi Santo Sepolcro (seguendo la gerarchia interna all'Ordine).
Poi Malta.
In ultimo avevo letto che lo SMOCSG aveva posto accanto all'Ordine del Santo Sepolcro ma non ricordo la fonte, altrimenti ve la avrei postata.

Spero di non aver commesso errori grossolani.
Aspetto comunque che qualcuno mi illumini.

Cordialmente
Michele

[Qohelet]

Gentile amico,
rispondo per quanto di mia stretta competenza, ovvero per quanto da me affermato nell' intervento citato. Per quanto ne so, la bolla di Benedetto XIV del 1746 è ancora perfettamente in vigore poichè non vi è stata alcuna altra manifestazione equipollente di volontà pontificale, e regola le precedenze dei vari ordini nelle cerimonie religiose (quindi nessuna rilevanza ha l' ordinamento repubblicano, in questa specifica sede). Anche in assenza della citata e mai emendata Bolla, a semplice buonsenso, ritengo perfettamente opportuna la precedenza dell' OESSH sullo SMOM per l' ottima ragione che il primo è un ordine di subcollazione pontificia, direttamente "gestito" dalla Santa Sede tanto da poter essere definito, semplicisticamente, la Cavalleria del Papa; lo SMOM, al contrario, è un ordine sovrano, quindi indipendente, per ciò stesso "ospite" (graditissimo, ma pur sempre ospite) nelle cerimonie religiose; il suo gran Maestro ha dignità cardinalizia ma è un Sovrano indipendente, il Gran Maestro dell' OESSH è un Cardinale di S.R.C. direttamente nominato dal Pontefice, il quale detenne direttamente il Granmagistero fino all' inizio del secolo passato. Insomma, in Chiesa l' OESSH è un po' a casa sua e quindi si avvale di questo vetusto, ma inalienato privilegio. So che spesso, anzi spessissimo si deroga a questa norma, vuoi per ignoranza delle norme protocollari e cerimoniali, vuoi per un malinteso senso di ospitalità, purtuttavia i cerimonieri dovrebbero essere molto più accorti a queste faccende, dato che tra gli stessi equites regna una sciatta trascuratezza. Spero di esserle stato utile, un caro saluto

Andrea

[Lord Acton]

Secondo il Cerimoniale Vaticano il Sovrano Militare Ordine di Malta ha la precedenza sull'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme per cui:

A) Durante le celebrazioni in chiesa la Delegazione del SMOM siede più vicino all'altare, sia che si sia disposti di lato che di fronte.
Se si è disposti di lato la Delegazione dell'OESSG viene posta a sinistra di quella del SMOM che ha alla sua destra l'altare.
Se si è disposti di fronte la Delegazione dell'OESSG viene posta dietro quella del SMOM

Non è ammesso, con disposizione di fronte, affiancare le Delegazioni, chi lo fà (e io l'ho visto fare...) sbaglia.

Entrambe le Delegazioni vanno posizionate sulla destra guardando l'altare.
Il Gran Maestro, i Gran Priori e tutti i professi del SMOM, in abito da chiesa, devono, possibilmente, essere posizionati nell'area del presbiterio.

B) Durante le processioni la Delegazione del SMOM si posiziona dietro quella dell'OESSG precedendo immediatamente il Clero.

Non discuto tutte le "tradizioni" locali, nè, tantomeno, dei posizionamenti di cortesia... però... se vogliamo procedere secondo il Cerimoniale Vaticano dobbiamo attenerci a queste disposizioni.

A togliere il primo posto in Vaticano al S.M.O.M. non ci riuscì nemmeno Nicola...

Lord Acton

[Qohelet]

Caro Lord Acton,
chiedo lumi a Lei, poichè nessuno ha saputo illuminarmi. Data la citata bolla di Benedetto XIV, su quale documento pontificio si rifà la norma del cerimoniale che vi deroga concedendo la precedenza allo SMOM? Non voglio pensare che una norma interna abbia derogato la solennità di una bolla emessa da un Pontefice, quindi ragionevolmente deduco che qualcosa mi è sfuggito. Escludendo quindi che una norma di rango inferiore (cerimoniale) possa derogarne una di rango superiore (bolla pontificia) e dato che per loro intrinseca natura ed espressa previsone le Bolle non possono cadere in desuetudine, mi sa indicare il fondamento su cui si basa il cerimoniale? La ringrazio, sto studiano il problema da un po' di tempo e non trovo lumi a riguardo. Cordialmente

Andrea

[Qohelet]

Ribadisco, per completezza d' informazione, che non indosso nè il manto dello SMOM nè quello dell' OESSH, quindi ragiono semplicemente da storico. Semmai da storico curioso, ma non di parte . Grazie ancora a tutti per le risposte che illumineranno la mia ignoranza.

Andrea

[Lord Acton]

Data la citata bolla di Benedetto XIV, su quale documento pontificio si rifà la norma del cerimoniale che vi deroga concedendo la precedenza allo SMOM?
...Escludendo quindi che una norma di rango inferiore (cerimoniale) possa derogarne una di rango superiore (bolla pontificia) e dato che per loro intrinseca natura ed espressa previsone le Bolle non possono cadere in desuetudine, mi sa indicare il fondamento su cui si basa il cerimoniale?

Semplicemente un'altra Bolla Pontificia... quella di Pasquale II del 15 febbraio 1113... che riconosce l'Ordine dell'Ospedale di San Giovanni di Gerusalemme come Ordine Religioso indipendente della Chiesa con la concessione di elezione dei propri Maestri senza interferenza da parte delle altre autorità laiche o religiose.

Molto spesso si dimentica che il Sovrano Militare Ordine di Malta è un'Ordine Religioso laicale, tradizionalmente militare, cavalleresco e nobiliare, esente da qualsiasi giurisdizione che non sia quella del Sommo Pontefice.

Lord Acton

[SIMO]

Scusate se mi inserisco, ma ragionando da giurista, ancorchè inesperto di diritto canonico, per una questione di successione di leggi nel tempo credo che sia arduo sostenere che una bolla del 1100 abbia prevalenza su una risalente al 1700, logica giuridica vuole che la norma successiva (di pari rango) abbia abrogato la precedente e che quindi dovrebbe essere l'OESS ad avere la precedenza, non trovate?

[Mic]

Caro collega,
ineffetti LEX POSTERIOR DEROGAT PRIORI....

Ma chissà........

Come sostenevo in altri post ogni testa è tribunale.......

[Lord Acton]

Non è questione di norme sulle precedenze ma di diversa natura delle strutture coinvolte.

Lord Acton

[SIMO]

Come sostenevo in altri post ogni testa è tribunale.......

Quanto è vero......anzi, a volte pare che nella medesima testa ci siano anche più tribunali e rispettive sezioni.......

[Mic]

Come sostenevo in altri post ogni testa è tribunale.......

Quanto è vero......anzi, a volte pare che nella medesima testa ci siano anche più tribunali e rispettive sezioni.......

buona questa......la tengo per altre occasioni

(fermo restando il copyright )

[Qohelet]

Data la citata bolla di Benedetto XIV, su quale documento pontificio si rifà la norma del cerimoniale che vi deroga concedendo la precedenza allo SMOM?
...Escludendo quindi che una norma di rango inferiore (cerimoniale) possa derogarne una di rango superiore (bolla pontificia) e dato che per loro intrinseca natura ed espressa previsone le Bolle non possono cadere in desuetudine, mi sa indicare il fondamento su cui si basa il cerimoniale?

Semplicemente un'altra Bolla Pontificia... quella di Pasquale II del 15 febbraio 1113... che riconosce l'Ordine dell'Ospedale di San Giovanni di Gerusalemme come Ordine Religioso indipendente della Chiesa con la concessione di elezione dei propri Maestri senza interferenza da parte delle altre autorità laiche o religiose.

Molto spesso si dimentica che il Sovrano Militare Ordine di Malta è un'Ordine Religioso laicale, tradizionalmente militare, cavalleresco e nobiliare, esente da qualsiasi giurisdizione che non sia quella del Sommo Pontefice.

Lord Acton

Caro Amico,
conosco e ho studiato con attenzione anche la bolla da Lei citata; purtuttavia tutto quanto rilevo è il riconoscimento della sovranità dell' Oridne di Gerusalemme, poi di Rodi poi di Malta sotto la tutela del Pontefice. Nella fattispecie da questa bolla si fa discendere la sovranità dello SMOM. Non mi pare che abbia alcunchè a che fare con la bolla di Benedetto XIV che invece si riferisce espressamente al cerimoniale ed alle precedenze tra i vari ordini equestri nelle cerimonie. Quindi, oltre al principio giuridico secondo il quale una norma successiva abrogherebbe la precedente, susiste l' innegabile fatto che la norma successiva non abroga un bel nulla poichè si limita a parlare d' altro: riconosciuta la sovranità dello SMOM, all' OESSH viene garantita la precedenza nelle cerimonie ecclesiastiche, prescindendo dalla caratterizzazione religiosa dello SMOM, peraltro limitata ad una parte dei Cavalieri. Si tratta di una chiara ed inequivoca norma protocollare, che non attiene, sia chiaro, a valuazioni sui meriti, quanto forse a considerazioni di opportunità. Mi rendo conto che la questione sia oziosa e di lana caprina, ma comprenderà, sono uno storico e queste minuzie sono ciò di cui mi occupo, più per amor di Storia che per mestiere. Resta pertanto fitto, a mio avviso, il mistero circa la norma del cerimoniale Vaticano, che rebus sic stantibus deroga ad una Bolla Pontificia. Con molti ringraziamenti per le spiegazioni e viva cordialità

Andrea

[cassinelli]

Non è ammesso, con disposizione di fronte, affiancare le Delegazioni, chi lo fà (e io l'ho visto fare...) sbaglia.
Lord Acton

Volevo "riprendere" la discussione mostrando una foto che rappresenta le Delegazioni di SMOM e OESSG affiancate.

Si tratta di una Messa Solenne del SMOCSG "ramo spagnolo", celebrata nella "Parroquia Mayor de Santa Ana" a Barcellona, il 9 aprile 2005.

[Luca Bracco]

Secondo me la questione delle due bolle pontificie va affronata in diversa maniera.

Il Santo Sepolcro è un ordine cavalleresco non un ordine religioso.
Quando il Papa parla di precedenza tra ordini cavallereschi, evidentemente, non tiene conto della precedenza che è dovuta allo SMOM rispetto all'OESSG in quanto la stessa discende dalla natura stessa dell'Ordine.

In altre parole la precedenza dell'OEESG sugli altri ordini cavallereschi è assodata ma davanti all'OEESG passano tutti gli ordini religiosi, giovanniti compresi.

Luca Bracco