Commissione vaticana e SMOM

[Tilius]

abbiamo discusso sul fatto che lo SMOM non può essere considerato uno Stato, ma un soggetto di diritto internazionale e il nostro Nicola ci ha ben dettagliato sulla questione

Oggettivamente, Tomaso, questa tua frase, così come é posta, sottende due assunti:

• che lo SMOM non sia uno stato
• che Nicola sia lui pure di questa opinione e l'abbia financo corroborata

Credo che il primo punto sia tutt'ora materia di discussione (almeno per taluni, e non sono pochi), e il secondo per certo non corrisponde al vero.
Capisco anche che non era tua intenzione porre i termini in siffatta forma, e per tale motivo invito tutti a fare maggiore attenzione: le parole sono importanti.

[adj]

Ammesso che tutti grosso modo concordino sul fatto che la Santa Sede non abbia competenza sulla giurisdizione temporale dell'Ordine, se però il Papa può disporre a suo piacimento del Gran Maestro, facendolo e disfacendolo a suo capriccio, questo non significa forse che de facto se non de jure ha pieno controllo anche sul ramo non religioso professo dell'Ordine?
Ergo lo SMOM è - o è stato ridotto - a nulla più di un qualsiasi ordine religioso cattolico.
D'altronde la faccenda Boeselager - che Tommaso stesso considerava puramente interna all'Ordine e che non riguarda un professo - lo dimostra ampiamente.

[Tilius]

Ammesso che tutti grosso modo concordino sul fatto che la Santa Sede non abbia competenza sulla giurisdizione temporale dell'Ordine

Spiacente ma la materia é ancora oggetto di discussione: l'ordine non ha ragione di esistere senza la sua base religiosa. E se qualcosa diventa inesistente perché rinuncia alla sua essenza costitutiva, allora automaticamente diviene inesistente la giurisdizione temporale così come ogni altro genere di giurisdizione.

significa forse che de facto se non de jure ha pieno controllo anche sul ramo non religioso professo dell'Ordine?

De facto é avvenuto proprio questo, come tutti possono sincerarsi coi propri occhi. Il de jure é ancora oggetto di discussione.

Ergo lo SMOM è [omissis] un [omissis] ordine religioso cattolico.

TITOLO 1
L’ORDINE E SUA NATURA
ARTICOLO 1
ORIGINE E NATURA DELL’ORDINE
Parag. [SIC!!!] 1
- Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San
Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di
Malta, sorto dal gruppo degli Ospitalari
dell’Ospedale di San Giovanni di Gerusalemme,
chiamato dalle circostanze ad aggiungere ai primi-
tivi compiti assistenziali un’attività militare per la
difesa dei pellegrini della Terra Santa e della civil-
tà cristiana in Oriente, sovrano, successivamente,
nelle isole di Rodi e poi di Malta, è un Ordine reli-
gioso laicale, tradizionalmente militare, cavallere
-sco e nobiliare.

[adj]

Bene. Negando la premessa, a maggior ragione si rafforza la conclusione.
Allora domando - scusate la provocazione - che cos'ha di specifico lo SMOM, a parte la possibilità di distribuire qualche titolo e qualche insegna?
Diventa perfino discutibile - continuo con la provocazione - la differenza con, tanto per fare un esempio a caso, i famosi Templari Cattolici Italiani (de jure Confraternita, de facto similordine cavalleresco, ampiamente tollerati dove non incoraggiati dalle Diocesi italiane).
Continuo, e qui non intendo neanche più essere provocatorio: se il Papa può agire a suo piacimento nei riguardi del Gran Maestro dello SMOM, lo SMOM non ha la benché minima forma di sovranità, neanche nell'accezione più lata e quotidiana del termine: minor sovranità, per spiegarmi, di quella di un piccolo club di eccentrici inglesi.

[Pasquale M. M. Onorati]

No, non interessa a nessuno
https://www.wsj.com/articles/pope-franc ... 1485478113

cito solo l'inizio

One of Europe’s smallest states, the Vatican, has overrun another...
traduzione per chi non mastica l'albionico idioma
Uno de più piccoli stati d'Europa, il Vaticano, ne ha invaso un altro...

Non il corriere molisano... ma il Wall Street Journal, USA popolazione 325 127 000 di abitanti

Io non ho l'abitudine di scrivere idiozie... ma ne leggo davvero tante!

...E nei telegiornali italiani e stranieri quante volte è stato trattato il tema da dicembre ad oggi?

[nicolad72]

Non so... non ho modo di verificare.. Vuoi dircelo tu? Citando anche lo strumento di ricerca!!!

Perché tanto livore contro il SMOM... esso traspare evidente in quasi tutti i tuoi interventi!

[Pasquale M. M. Onorati]

Non so... non ho modo di verificare.. Vuoi dircelo tu? Citando anche lo strumento di ricerca!!!

Perché tanto livore contro il SMOM... esso traspare evidente in quasi tutti i tuoi interventi!

Per ora, con Google, ne ho trovato solo uno della settimana scorsa, trasmesso dal tg de La7:

http://tg.la7.it/vaticano/ordine-di-malta-si-dimette-il-gran-maestro-in-conflitto-con-il-papa-25-01-2017-112170

Forse ha ragione il nostro presidente ad affermare che la questione interessa a poche persone nel 2017; non trovi?
Livore? Sono calmo e tranquillo, io.
A presto.

[nicolad72]

Sulla tua serenità nutro seri dubbi... sull'interesse pubblico da voi sperato pure... badta googlare ordine di malta in notizie per averne confetma. Poi se si cambia lingua i numeri crescono...

poi se volete continuare nell'opera di smomtaggio fate pure non ho strumenti per impedirvelo... ma sicuramente qui continuerò a denunciare questa meschina condotta!

[T.G.Cravarezza]

Cerco di rispondere a tutti i punti in cui sono preso in causa.

Da una ricerca veloce inserendo le parole Ordine di Malta sul sito del giornale sono usciti su "la stampa" solo nel gennaio 2017 solamente n. 7 articoli.

Un paio di punti da sottolineare.
Nel mio intervento avevo ben specificato che mi riferivo esclusivamente alla copia cartacea poiché i siti internet permettono la pubblicazione di molti più articoli rispetto all'edizione cartacea, senza contare che La Stampa, come altri giornali, ha una specifica sezione dedicata al Vaticano costantemente aggiornata. Quindi, a causa del minore spazio, l'edizione cartacea è più utile a livello statistico per comprendere se una notizia è ritenuta di reale interesse dal giornalismo locale e internazionale.
Ho provato ad effettuare una ricerca, ma sinceramente per mia incapacità, non riesco a comprendere dal motore di ricerca del Corriere e della Stampa se un articolo è solo online o anche cartaceo.
Quando ho scritto che su La Stampa è stato pubblicato un solo articolo riguardante lo SMOM l'ho scritto perché essenzialmente leggo La Stampa tutti i giorni e a mia memoria, nel mese dicembre/gennaio, è uscito solo l'articolo di fine gennaio, per altro con immagine in prima pagina, con una sintesi sulla questione e l'annuncio delle dimissioni del Gran Maestro.

Ad ogni modo, il punto non è tanto quanto la stampa internazionale ha discusso dell'Ordine, quanto il peso socialmente e dai mass media riconosciuto agli ordini cavallereschi. Se voi pensate che oggi la maggioranza della popolazione mondiale sia realmente conoscitrice della cavalleria onorifica e militante, io ne posso solo essere lieto. Per mio riscontro empirico ritengo, e ne abbiamo spesso discusso nel forum, che sia a livello istituzionale civile e addirittura ecclesiastico sia a livello sociale la conoscenza della questione cavalleresca sia molto limitata e, spesso, considerata più di "tradizione" e "folclore" che non per il risvolto etico e sociale che aveva anche solo fino a 100 anni fa per non parlare del medioevo. La piccola percentuale della popolazione che si interessa della materia è attirata più dall'aspetto estetico e di vanagloria personale che non da quello etico o scientifico come invece fanno le persone che frequentano il nostro forum e ambienti similari (invero pochi).

Quindi questo non è un attacco allo SMOM e alla cavalleria in generale per sminuirne i grandi meriti, ma solo una constatazione del fatto che oggi, socialmente, la rilevanza è davvero poca. Poi, ripeto, se invece mi dite che tutto il mondo è interessatissimo e conoscitore della questione cavalleresca.... posso solo rallegrarmene.
Ultimo appunto: attenzione anche a confondere gli scopi. Infatti l'eventuale recente interesse per le vicende SMOM ho il timore che sia più per il risvolto che ha per i favorevoli e contrari a Papa Francesco che non tanto per il reale interesse per l'Ordine. E lo scrivo ovviamente con rammarico, non per rallegrarmene, ma questo lo rilevo parlando con molte persone, anche istruite e anche ricoprenti incarichi di rilievo e che non sanno nulla degli ordini cavallereschi se non qualche ricordo scolastico o per aver visto qualche foto di cerimonie varie.

[T.G.Cravarezza]

Oggettivamente, Tomaso, questa tua frase, così come é posta, sottende due assunti:
che lo SMOM non sia uno stato
che Nicola sia lui pure di questa opinione e l'abbia financo corroborata
Credo che il primo punto sia tutt'ora materia di discussione (almeno per taluni, e non sono pochi), e il secondo per certo non corrisponde al vero.
Capisco anche che non era tua intenzione porre i termini in siffatta forma, e per tale motivo invito tutti a fare maggiore attenzione: le parole sono importanti.

Porgo immediatamente le mie scuse a Nicola se ho frainteso inconsapevolmente il suo intervento che riporto

le condizioni per accettare la sentenza-lodo poste dal smom furono (per completezza di esposizione):
1) il riconoscimento dei diritti a lui derivanti come soggetto di diritto internazionale;
2) la limitazione della dipendenza religiosa dell’Ordine ai soli cavalieri professi e Cappellani;
3) l’esclusione di una soggezione alla Segreteria di Stato vaticana.

Come ben notate, vorrei precisare, il SMOM non si definisce mai "stato" ma "soggetto di diritto internazionale", sotto il profilo giuridico le due entità sono ben diverse. Tutti gli stati sono soggetti di diritto internazionale, ma non tutti i soggetti di diritto internazionale sono stati.
Per essere uno stato servono, da Vienna, tre elementi 1) territorio; 2) ordinamento giuridico; 3) popolazione. Di sicuro il SMOM non ha il territorio (non potendo a ciò essere equiparati il palazzo magistrale e la villa sull'aventino) ed è discusso il fatto che abbia una popolazione (per i più - me compreso -è no). E' però indubbiamente un soggetto di diritto internazionale che sta alla pari con gli altri stati, che lo riconoscono come suo pari (lo stabilimento di piene relazioni diplomatiche questo significa).
Nel diritto internazionale vige il principio di natura consuetudinaria, anche se più volte sancito in diversi trattati: par in parem non habet iurisdictionem; una sorta di dichiarazione di uguaglianza e parità di diritti.
La posizione del SMOM nell'ordinamento internazionale è quindi singolare (nel senso proprio del termine) non è uno stato, ma è più rispetto agli altri soggetti di diritto internazionale, in virtù di alcune prerogative indiscusse e accettate dai pari, quali lo scambio di ambasciatori, la possibilità di rilasciare passaporti, battere moneta e emettere francobolli. Queste ultime possono sembrare stupidate, ma in realtà sono espressioni importanti di una sovranità sui generis se non addirittura extra ordinaria, ossia che si affianca con delle sue peculiarità a quella ordinaria o comune che è per l'appunto quella degli stati.

Mi è stato fatto altresì notare, e spero di non aver compreso male anche tali parole, che lo SMOM non è inserito nella categoria degli "Stati non membri" dell'ONU proprio perché non è considerato uno Stato, ma un soggetto di diritto internazionale e quindi è più corretta la categoria ONU "Altre Entità" in cui è stato inserito.

Anche in questo caso non era mia intenzione sminuire lo SMOM, solo evitare, visto che i termini sono importanti, che passasse l'idea che lo SMOM sia uno Stato, dato che quando lo scrissi io molti me lo fecero notare come errore.

[nicolad72]

Sminuire inconsapevolmente....
sono l'unico a sentir note stonate?

[T.G.Cravarezza]

Bene. Negando la premessa, a maggior ragione si rafforza la conclusione.
Allora domando - scusate la provocazione - che cos'ha di specifico lo SMOM, a parte la possibilità di distribuire qualche titolo e qualche insegna?
Diventa perfino discutibile - continuo con la provocazione - la differenza con, tanto per fare un esempio a caso, i famosi Templari Cattolici Italiani (de jure Confraternita, de facto similordine cavalleresco, ampiamente tollerati dove non incoraggiati dalle Diocesi italiane).
Continuo, e qui non intendo neanche più essere provocatorio: se il Papa può agire a suo piacimento nei riguardi del Gran Maestro dello SMOM, lo SMOM non ha la benché minima forma di sovranità, neanche nell'accezione più lata e quotidiana del termine: minor sovranità, per spiegarmi, di quella di un piccolo club di eccentrici inglesi.

Cioè stai davvero affermando che il fondamento dello SMOM e quello che ne determina l'importanza sia il fatto che abbia delle prerogative sovrano che lo rendono indipendente dal Papa e non l'essere un ordine religioso? Ma davvero il far parte della Comunità ecclesiale come ordine religioso laicale debitamente riconosciuto dalla massima Autorità spirituale della cristianità è un fatto in qualche modo secondario e banale rispetto al resto?
Per me è il fatto principale e fondamentale insieme al suo essere ospedaliero, ma forse sono io che conferisco troppa importanza alla questione spirituale e religiosa dell'Ordine e me ne scuso.
In ultimo se quello che contraddistingue un ordine di cavalleria cristiana è la percentuale di indipendenza e autonomia che ha da possibili ingerenze della Santa Sede e del Vicario di Cristo... posso solo scrivere che abbiamo idee diverse sull'argomento (è inutile che esponga le mie perché sono ampiamente conosciute).

[adj]

Cioè stai davvero affermando che il fondamento dello SMOM e quello che ne determina l'importanza sia il fatto che abbia delle prerogative sovrano che lo rendono indipendente dal Papa e non l'essere un ordine religioso?

No.
Sto solo affermando che, in base a quanto letto qui (diciamo de jure, o meglio "in teoria") e in base a quanto accaduto là (de facto o "in pratica") devo trarre la conclusione che "lo SMOM non ha la benché minima forma di sovranità".
E non ho dato alcun giudizio su questa conclusione.

[adj]

Segnalo anche quest'altro commento sulla vicenda SMOM, di Andrea Mainardi:
http://formiche.net/2017/01/29/ecco-com ... o-al-papa/

[nicolad72]

Ma come... non interessava a nessuno tanto che non se ne parlava più!
Forse qualcuno ha interesse a fa intendere che non interessi! ma la storia è un'altra cosa!