Investiture Sant'Ignazio d'Antiochia

[Fulvio Poli]

discussione interressantissima, Vi prego continuate,

mi permetto solo di specificare che

non tutti i frati cavalieri delle religioni militari erano cavalieri, bastando essere di famiglia di condizione cavalleresca.

il papa regolarizzò anche dopo decenni.

e, a voler spaccare il capello in quattro, non tutti i membri degli ordini provenivano dall'Europa.... essendo nati nei Principati latini.

[nicolad72]

E' vero colonnello, ma la maggior parte di questi erano cavalieri, e la condizione cavalleresca della famiglia, era un presupposto minimo, con speranza di regolarizzazione successiva.

E' vero che alcuni erano nati nei principati latini... ma come dire si trattava di un pezzo di europa fuori d'europa... poi vi erano anche soggetti che nulla avevano a che fare con l'europa, ma la cultura, il sistema, il modello ed il diritto erano quelli europei...

E comunque sant'ingnazio di antiochia non è un ordine cavalleresco ma una Decorazione Ecclesiastica di merito

[Fulvio Poli]

mai detto il contrario

[nicolad72]

ma ho parlato a suocera perchè nuora intendesse!

[Francesco Giacinto]

ma ho parlato a suocera perchè nuora intendesse!

vedo che, purtroppo, la discussione è scivolata su un piano poco rispettoso.
Rimango convinto della fondatezza delle mie asserzioni ma credo che non vi sia più campo per una discussione serena.

Per me finisce qui.

Graie a quanti hanno voluto partecipare con spirito costruttivo.

[nicolad72]

ma ho parlato a suocera perchè nuora intendesse!

vedo che, purtroppo, la discussione è scivolata su un piano poco rispettoso.
Rimango convinto della fondatezza delle mie asserzioni ma credo che non vi sia più campo per una discussione serena.

Per me finisce qui.

Graie a quanti hanno voluto partecipare con spirito costruttivo.

Al massimo chi dovrebbe prendersela è il Col. Poli, (è lui che si è beccato la botta si suocera) eppure ha capito lo spirito goliardico della battuta... mermente fine a se stessa.... (come tutte le battute... poi)

Non è che invece ha esaurito gli argomenti e non vuole ammettere di aver sostenuto una tesi insostenibile (alla luce delle argomentazioni accettate da tutta la dottrina in campo onorifico)

[equites]

Non è che invece ha esaurito gli argomenti e non vuole ammettere di aver sostenuto una tesi insostenibile (alla luce delle argomentazioni accettate da tutta la dottrina in campo onorifico)

Caro Nicola, la sua domanda implicita merita certamente una risposta affermativa: questa organizzazione certamente NON è un ordine cavalleresco e dopo le sue dotte argomentazioni (a proposito, credo di parlare anche a nome di altri forumisti nel farle i più vivi complimenti per la preparazione dimostrata!) nessuno potrebbe pensare di aggiungere altro.

Ma io vado oltre, affermando che, in realtà, non era dimostrare l'indimostrabile il principale oiettivo di questa discussione, quanto fare pubblicità alla suddetta organizzazione ed all'agenzia di stampa che ne parla continuamente (un altro esempio di pubblicità indiretta si può trovare QUI: viewtopic.php?f=2&t=7885&p=98785#p98785). Sui motivi per cui si è deciso di agire così credo che ognuno possa farsi un'opinione.



Alla fine comunque l'importante è ribadire il risultato, scontato, a cui si è giunti (e per il quale dobbiamo ringraziare anche l'ottimo Forum che ci ospita): l'organizzazione di cui si è parlato NON E' un ordine cavalleresco!

[paolosalvatori]

si deve inserire nelle DECORAZIONI DI MERITO ECCLESIASTICO, e' vero che tutti i Patriarcati sia in unione con Roma, che i Patriarcati che non lo sono, chiamano le proprie decorazioni Ordini, con le classi di Cavaliere, Commendatore, Gran Croce, . Non dobbiamo peró intendere queste decorazioni, come Ordini Cavallereschi in senso stretto. Ma un riconoscimento di Merito della Chiesa.

[T.G.Cravarezza]

Innanzitutto mi congratulo con i due "contendenti" per la apcatezza con cui hanno discusso, seppur avendo posizioni inconciliabili.
Personalmente non posso che appoggiare appieno la tesi di Nicola.
In particolare c'è un punto della tesi del signor Giacinto che è molto labile: "Un ordine cavalleresco è tale se, innanzi tutto, ha una missione da compiere. Si tratta di un elemento costitutivo essenziale". Questo è sicuramente un elemento fondamentale per un ordine militante, ma non è l'unico elemento, poiché il possedere una finalità operativa è caratteristica di qualsiasi associazione e non ne determina il carattere cavalleresco. Altrimenti anche io domani potrei fondare una organizzazione con uno scopo che, seppur nobilissimo, non potrà mai essere la base per far riconoscere dalla collettività la mia organizzzione come "ordine cavalleresco".

Riguardo alla querelle per il mantello e la sua somiglianza con quello dello SMOCG, consiglio gli utenti a mantenere un atteggiamento cavalleresco e non avanzare accuse. Non possiamo entrare nella mente di chi ha ideato il mantello. Può avere scelto tale foggia e colori per il simbolismo spirituale che sta alla base o per altri motivi: non lo possiamo sapere. La croce lo differeniza in modo fondamentale, quindi è inutile lanciare accuse che non possono essere provate.

[Fabio Gig]

Riguardo alla querelle per il mantello e la sua somiglianza con quello dello SMOCG, consiglio gli utenti a mantenere un atteggiamento cavalleresco e non avanzare accuse. Non possiamo entrare nella mente di chi ha ideato il mantello. Può avere scelto tale foggia e colori per il simbolismo spirituale che sta alla base o per altri motivi: non lo possiamo sapere. La croce lo differeniza in modo fondamentale, quindi è inutile lanciare accuse che non possono essere provate.

Non è che la frase "mantenere un atteggiamento cavalleresco" è alquanto abustata in questo forum?

Va bene tutto, ma gli occhi servono per per vedere ed il cervello per ragionare. Poi, possiamo anche credere alle favole, ma questa, naturalmente, è una scelta privata. Personalmente, non trovo scorretto fare notare che qualcuno ha adottato (eccezione fatta per i simboli riportati) un qualcosa che è patrimonio e simbolo distintio di qualcun'altro ben conosciuto.

Nessuna accusa, ma un evidente ed incontrovertibile dato di fatto che è stato, giustamente, fatto notare.

[Lord Acton]

Può avere scelto tale foggia e colori per il simbolismo spirituale che sta alla base o per altri motivi: non lo possiamo sapere. La croce lo differeniza in modo fondamentale, quindi è inutile lanciare accuse che non possono essere provate.

Pienamente d'accordo... ho avuto modo di vedere i mantelli di un altra organizzazione, che non cito, che sono perfettamente uguali, come foggia, a quelli dell'OESSG ma hanno un'insegna completamente diversa, a qualche mia velata domanda... mi è stato risposto che era stato scelto come simbolo di purezza e perchè facilmente reperibile in commercio... per inciso è una organizzazione che non vuole affatto atteggiarsi ad Ordine cavalleresco e, infatti, ha una insegna che in nessuna maniera può essere confusa con alcun'altra e non usa alcuna "decorazione"... avevano semplicemente desiderio di un abito dignitoso da indossare durante le celebrazioni liturgiche a cui partecipavano.

Lord Acton

[T.G.Cravarezza]

Riguardo alla querelle per il mantello e la sua somiglianza con quello dello SMOCG, consiglio gli utenti a mantenere un atteggiamento cavalleresco e non avanzare accuse. Non possiamo entrare nella mente di chi ha ideato il mantello. Può avere scelto tale foggia e colori per il simbolismo spirituale che sta alla base o per altri motivi: non lo possiamo sapere. La croce lo differeniza in modo fondamentale, quindi è inutile lanciare accuse che non possono essere provate.

Non è che la frase "mantenere un atteggiamento cavalleresco" è alquanto abustata in questo forum?

Va bene tutto, ma gli occhi servono per per vedere ed il cervello per ragionare. Poi, possiamo anche credere alle favole, ma questa, naturalmente, è una scelta privata. Personalmente, non trovo scorretto fare notare che qualcuno ha adottato (eccezione fatta per i simboli riportati) un qualcosa che è patrimonio e simbolo distintio di qualcun'altro ben conosciuto.

Nessuna accusa, ma un evidente ed incontrovertibile dato di fatto che è stato, giustamente, fatto notare.

Far notare la questione che i mantelli, fatta salva la croce, sono identici, è correttissimo, ma avanzare ipotesi di intenti sottintesi e "truffaldini" è altra questione. Ripeto, non possiamo processare le intenzioni, non potendole conoscere. Il mantello non può trarre in inganno nessuno in quanto la croce lo differenzia in modo incontrovertibile. I colori, inoltre, che si possono usare e con determinato simbolismo, non sono poi molti. Se avessero usato nero e bianco si sarebbe sollevato lo SMOM o il Teutonico; rosso l'OSML; bianco e rosso l'Ordine di Santo Stefano et cetera.
Sicuramente potevano apportare differenze di foggia, ma, ripeto, le dietrologie non aiutano nessuno né la discussione.

[Franz Joseph von Trotta]

Non è che la frase "mantenere un atteggiamento cavalleresco" è alquanto abustata in questo forum?

Va bene tutto, ma gli occhi servono per per vedere ed il cervello per ragionare. Poi, possiamo anche credere alle favole, ma questa, naturalmente, è una scelta privata. Personalmente, non trovo scorretto fare notare che qualcuno ha adottato (eccezione fatta per i simboli riportati) un qualcosa che è patrimonio e simbolo distintio di qualcun'altro ben conosciuto.

Nessuna accusa, ma un evidente ed incontrovertibile dato di fatto che è stato, giustamente, fatto notare.

Mi trovo d'accordo con queste riflessioni pragmatiche, concrete e veritiere del Signor Fabio; nel complesso mondo dei simboli e delle insegne per chi voleva assumerne di nuove e proprie vi era la buona norma, come una sorta di galateo, di non adottare stemmi ed emblemi altrui.
Il caso in oggetto appare a prima vista come un'evidente imitazione - diamo pure il beneficio del dubbio supponendola involontaria, ma ora che è conclamata sarebbe appropriato in futuro cambiare almeno la forma del manto - di un insieme simbolico che appartiene da secoli ad altri.
Nelle immagini qui presenti è evidente, immagino per "comodità sartoriale", di come si sia preso un manto Costantiniano e gli si sia cucita una croce differente.
La discussione comunque è stata molto interessante e utile per capire il senso vero della situazione.

Saluti

FJVT

[Angelo Cintini]

Trovo anch’io molto interessante questa discussione, perché va a toccare aspetti che, a mio parere, poggiano su elementi di diritto non così “matematici” e, come sempre in ambito normativo, suscettibili di corretta evoluzione nel tempo, conformemente all’umano divenire.
Noto che dai detrattori dell’OPSIA non viene data alcuna dimostrazione di un’affermazione, che ripetono continuamente: il Patriarca d’Antiochia non è fons honorum. Perché?
La sola argomentazione che il Papa è il Principe della cristianità non è certamente sufficiente.
Occorrerebbero elementi di diritto, che non conosco e che mi interesserebbero molto, relativi alle prerogative del Patriarca d’Antiochia dei Siri. Se l’OPSIA è stato denominato ufficialmente “Ordine” una ragione, immagino, ci sarà e gli elementi forniti dai sostenitori dell’Ordine sono significativi, contenendo anche, fra l’altro, il riconoscimento, da parte della relativa autorità civile, della prerogativa di istituire un Ordine cavalleresco (mi riferisco a quella che il sig. Francesco Giacinto elenca come la giurisdizione civile riconosciuta ai Patriarchi Siri Cattolici dal Sultano Abdel-Magid con la Bara’At dell’8 maggio 1845 (29 RABI’-II-1261 dell’Egira)).
Mi affido alla competenza dei frequentatori del forum per una risposta su questo punto.

Sotto un altro profilo, quello della successione petrina, non va dimenticato che S. Pietro esercitò il primato conferitogli direttamente da Gesù Cristo, per la prima volta, proprio in qualità di Vescovo della Chiesa in Antiochia. Lì conobbe Sant’Ignazio, terzo Vescovo di quella chiesa e martire a Roma nell’anno 107. Dunque i Patriarchi della Chiesa cattolica antiochena dei Siri (non dei siriani…) sono diretti successori di Pietro.
Il primato del Papa non è di carattere gerarchico, come ben sappiamo, ma deriva dalla sua successione, unica in occidente, al soglio petrino. In oriente, però, una situazione del tutto simile si è creata proprio per il Patriarcha antiocheno dei Siri. S. Pietro, infatti, fu sia Vescovo di Roma sia, antecedentemente, Vescovo d’Antiochia. Non sembra perciò azzardato sostenere che il Patriarca antiocheno dei Siri è fons honorum.

Noto anche che le argomentazioni del sig. Francesco Giacinto non sono state adeguatamente comprese da tutti e mi dispiace che non abbia cercato di ripeterle in forma diversa. Egli, infatti, ha sempre esaminato la questione sotto due punti di vista: il contenuto della missione dell’OPSIA e la fons honorum del Patriarca, non sostenendo, dunque, che basta la prima per qualificare un sodalizio quale Ordine cavalleresco.

Per quanto concerne la questione del manto, concordo pienamente con quanto affermato dal sig. T.G. Cravarezza e da Lord Acton.

[paolosalvatori]

Cosa facciamo del patriarca di Antioquia non in comunione con Roma.
Ci sono prove che S. Pietro fondó la Chiesa di Antioquia, ma non ci sono prove per quella di Roma.
Dunque qui abbiamo subito un problema.
Il Papa ha fons Honorum, non perche' è Vescovo di Roma, ma perche' e' Sovrano dela Citta' del Vaticano. Se non fosse Sovrano, sarebbe alla pari del Patriarca dei Siri o di Costantinopoli.