Investiture Sant'Ignazio d'Antiochia

[nicolad72]

Mi sento di confermare quanto sostenuto da Fabio,
L'ascrizione ad un ordne cavalleresco comporta, tra le altre cose, l'assegnazione di un titolo (onorifico quanto vogliamo ma sempre di un titolo). Tale prerogativa appartiene esclusivamente a chi eserciti una sovranità. E' ciò che tecnicamente si chiama fons honourm. Il patriarca Antiochia e Siria, non gode di tale prerogativa. Quindi l'ordine in questione non può essere considerato un ordine cavalleresco, e non è un ordine cavalleresco.

[Francesco Giacinto]

Secondo pareri qualificati, l’elemento principale che contraddistingue gli Ordini cavallereschi è il fatto che con l’investitura l’insignito assume liberamente un dovere.
Spesso si tratta di un dovere composito, con elementi di carattere spirituale, di condotta di vita e caritatevoli. Nell’Ordine Patriarcale di Sant’Ignazio d’Antiochia (OPSIA) gli insigniti hanno il dovere di mettere in pratica, con coerenza e costanza, l’insegnamento di Cristo e d’operare, con umiltà e perseveranza, per il raggiungimento degli scopi dell’Ordine, dando contributo d’azione e d’attività alle due grandi opere eminentemente sociali dell’assistenza ospedaliera e della beneficenza e contribuendo, anche con la preghiera individuale e collettiva, alla promozione della pace religiosa e dell'intesa civile fra le popolazioni dell'Oriente, anche mediante la conservazione e propagazione della Fede in Terra Santa e in tutto l'Oriente, aiutando in particolare le attività del Patriarcato dei Siri sovvenendone le scuole, i seminari, i monasteri, le istituzioni culturali, le attività d'apostolato sociale e religioso e le attività assistenziali ospedaliere e caritative. Dunque l’OPSIA è senza dubbio un Ordine Cavalleresco.
Data la sua caratteristica premiale (le condizioni per l’ammissione comprendono la benemerenza verso la Chiesa cattolica d'Antiochia dei Siri, la provata devozione alla fede cattolica, un'età superiore a 21 anni, una reputazione integra e una specchiata condotta), è anche caratterizzato da una sorta di “noviziato” sui generis, analogamente (seppur ovviamente in forme adatte ai tempi) a quanto avveniva in diversi Ordini religioso-militari del XII e XIII secolo.
La questione relativa alla fons honorum non sembra neppure sollevabile. Infatti, l’OPSIA è stato istituito dal Patriarca di Antiochia in virtù della Sua autorità Patriarcale e delle prerogative di Capo della Nazione Sira, confortato dal consenso del S. Sinodo e dall’avallo del Collegio dei Periti dell’uno e dell’altro Diritto, in forza della giurisdizione civile riconosciuta ai Patriarchi Siri e degli Istituti personali vigenti.

[Fabio Gig]

Guardi, se è convinto di ciò che scrive fa bene a sostenere le sue tesi.

Ho notato che tra le finalità di S. Ignazio ci sono delle parti che sono riprese pari pari dagli Statuti dell'Ordine con il mantello molto simile al vostro. Questo non può che farmi piacere, in quanto si tratta di finalità di tutto rispetto.

Bravi.

[Francesco Giacinto]

Guardi, se è convinto di ciò che scrive fa bene a sostenere le sue tesi.

Ho notato che tra le finalità di S. Ignazio ci sono delle parti che sono riprese pari pari dagli Statuti dell'Ordine con il mantello molto simile al vostro. Questo non può che farmi piacere, in quanto si tratta di finalità di tutto rispetto.

Bravi.

Ringrazio per l'apprezzamento, che so essere sincero.
Non appartenendo all'Ordine, spero che qualche insignito possa leggerlo.

[nicolad72]

l’elemento principale che contraddistingue gli Ordini cavallereschi è il fatto che con l’investitura l’insignito assume liberamente un dovere.

Mi faccia un esempio. Quali doveri si assume uno che viene insignito dell'Ordine al merito della Repubblica Italiana o della legion d'onore.

Questo discorso poteva andar bene fino al 1789... poi il 14 luglio qualcosa è cambiato, e questo cambiamento ha coinvilto anche gli ordini cavallereschi, in quella che è la loro ontologia.

Un certo Napoleone Bonaparte fondò un ordine che prese il nome di Legione d'Onore, che a differenza di quanto esisteva fino ad allora, premiava un soggetto per quanto posto in essere, e lo stesso dopo essere stato insignito del "segno" non si assumeva altri Oneri nei confronti dell'Ordine.

Da questo momento nascono gli ordini di Merito, che sono cosa assai diversa dagli ordini Militanti, che poco per volta o si estinsero o si videro profondamente modificati i propri statuti fino ad essere convertiti in ordini di merito. (Un esempio è l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro durante il Regno d'Italia).

Nell’Ordine Patriarcale di Sant’Ignazio d’Antiochia (OPSIA) gli insigniti hanno il dovere di mettere in pratica, con coerenza e costanza, l’insegnamento di Cristo e d’operare, con umiltà e perseveranza, per il raggiungimento degli scopi dell’Ordine, dando contributo d’azione e d’attività alle due grandi opere eminentemente sociali dell’assistenza ospedaliera e della beneficenza e contribuendo, anche con la preghiera individuale e collettiva, alla promozione della pace religiosa e dell'intesa civile fra le popolazioni dell'Oriente, anche mediante la conservazione e propagazione della Fede in Terra Santa e in tutto l'Oriente, aiutando in particolare le attività del Patriarcato dei Siri sovvenendone le scuole, i seminari, i monasteri, le istituzioni culturali, le attività d'apostolato sociale e religioso e le attività assistenziali ospedaliere e caritative.

Queste cose (magari non identiche nello specifico ma comuni negli intenti generali) sono comuni a tante altre benemerite associazioni che nulla hanno a che vedere con gli ordini cavallereschi, evidentemente manca qualcosa, un esempio su tutte le Misericordie toscane... quindi gli ordini cavallereschi Militanti (diversi da quelli di merito di cui le ho detto sopra) hanno un carattere in più che li distingue e li qualifica.

Dunque l’OPSIA è senza dubbio un Ordine Cavalleresco.

Dunque ancora non ha dimostrato che l'OPSIA sia un ordine cavalleresco... e le dico che non lo è perchè mancha di quel requisito essenziale, fondamentale e necessario che è la fons honorum del suo fondatore.

La questione relativa alla fons honorum non sembra neppure sollevabile. Infatti, l’OPSIA è stato istituito dal Patriarca di Antiochia in virtù della Sua autorità Patriarcale e delle prerogative di Capo della Nazione Sira, confortato dal consenso del S. Sinodo e dall’avallo del Collegio dei Periti dell’uno e dell’altro Diritto, in forza della giurisdizione civile riconosciuta ai Patriarchi Siri e degli Istituti personali vigenti

Guardi, io la sollevo la sottoscrivo e la peroro... l'autorità patriarcale fa del vescovo di Antiochia una guida spirituale di indiscusso valore, ma ciò non lo rende latore di fons honorum... Il capo dello Stato che si chiama Siria non mi risulta essere il patriarca di Antiochia, ma un tizio che risiede a Damasco. Poi se usa il termine Nazione in senso giuridico, esso è privo di due degli elementi che comportano la Sovranità, il territorio e l'ordinamento giuridico proprio, in quanto per nazione si intende un popolo con le sue tradizioni culturali e quindi non idoneo a generare sovranità e di conseguenza Fons Honorum.

[Fabio Gig]

Ringrazio per l'apprezzamento, che so essere sincero.
Non appartenendo all'Ordine, spero che qualche insignito possa leggerlo.

Sig. Giacinto, guardi che ho fatto del'ironia, ma non se la prenda a male. Io mi fermo qui.

[Francesco Giacinto]

Desidero ricordare che la Siria attuale non ha nulla a che vedere con l'estensione geografica dell'autorità spirituale del Patriarca d'Antiochia.
Quando si parla di Chiesa cattoliaca Siriaca si fa riferimento ad una zona ben più ampia, che coincide con quella dell'antica provincia di Siria dell'impero romano, che si estendeva, grosso modo, dal Bosforo al Golfo Persico.

A parte questa precisazione, mi sembra che ND associ la fons honorum all'esercizio di un potere socio-politico nell'ambito di uno stato secondo la cognizione giuridico-sociologica corrente. A mio parere, però, questo elemento non è fondamentale, soprattutto se riferito alla Tradizione degli Ordini cavallereschi antichi, che dal Papa ottennero solo un riconoscimento di carattere spirituale. Riconoscimento che il Papa concesse indipendentemente dalle sue prerogative di capo di stato ed al di fuori di queste. In altre parole, il fatto che il Papa fosse anche capo di stato non costituì condizione necessaria per il riconoscimento, ma un attributo meramente incidentale. Ancora, se il Papa non avesse avuto quella prerogativa, questo non gli avrebbe certamente impedito di riconoscere quegli Ordini.

Il problema della fons honorum, oviamente, va invece visto sotto tutta un'altra luce per quanto concerne gli Ordini di merito, categoria alla quale l'OPSIA certamente non appartiene. Questi Ordini, infatti, hanno natura meramente retributiva e non nascono con una missione da compiere.

Aggiungo che l'OPSIA gode di una dignità spirituale che non teme confronti, perché è di fondazione episcopale e non laica.

Ricordo infine che la natura sui iuris della Chiesa cattolica in Antiochia non consente di fare dei paralleli con le prerogative dei Patriarcati che non godono di questo status.

[nicolad72]

Al papa, in passato, oggi il problema appare superato con i patti lateranensi, veniva riconosciuto un'autorità sovrana autonoma e paticolare, quale capo della chiesa universale, che si contrapponeva all'altro potere universale quello del Sacro Romano Imperia discioltosi definitivamente (dopo lunghissima agonia) nel 1805, con l'abdicazione di Francesco II d'asburgo che poi divenne Francesco I.

Da questo fattore deriva la Fons Honorum pontificia, nella sua veste di Capo della Chiesa Universale. Al patriarca di Antiochia tale status non viene riconosciuto...

L'Ordine Patriarcale di Sant'Ignazio di Antiochia è un sistema Onorifico Ecclesiastico punto e basta. Esso ha valenza solo all'interno della Chiesa d'Antiochia, e non può avere nessun effetto all'esterno di essa.

Il suo parere, purtroppo, è isolato e non condiviso nè dalla dottrina, nè dalla legislazione.

Le prove di ciò che asserisco:
1) la lista ICOC classifica questo sitema tra le decorazioni ecclesiastiche, alla stregua di tante altre.
2) la Repubblica Itaiana non riconosce questo sistema onorifico nè come ordine non Nazionale nè come ordine Straniero.
3) la Santa Sede non lo riconosce tra gli ordini Cattolici (e non ho detto Cattolici Romani) che sono solamente due SMOM e OESSH.
4) l'Ordine di Malta non lo riconosce come Ordine cavalleresco.

[Francesco Giacinto]

Al papa, in passato, oggi il problema appare superato con i patti lateranensi, veniva riconosciuto un'autorità sovrana autonoma e paticolare, quale capo della chiesa universale, che si contrapponeva all'altro potere universale quello del Sacro Romano Imperia discioltosi definitivamente (dopo lunghissima agonia) nel 1805, con l'abdicazione di Francesco II d'asburgo che poi divenne Francesco I.

Da questo fattore deriva la Fons Honorum pontificia, nella sua veste di Capo della Chiesa Universale. Al patriarca di Antiochia tale status non viene riconosciuto...

L'Ordine Patriarcale di Sant'Ignazio di Antiochia è un sistema Onorifico Ecclesiastico punto e basta. Esso ha valenza solo all'interno della Chiesa d'Antiochia, e non può avere nessun effetto all'esterno di essa.

Il suo parere, purtroppo, è isolato e non condiviso nè dalla dottrina, nè dalla legislazione.

Le prove di ciò che asserisco:
1) la lista ICOC classifica questo sitema tra le decorazioni ecclesiastiche, alla stregua di tante altre.
2) la Repubblica Itaiana non riconosce questo sistema onorifico nè come ordine non Nazionale nè come ordine Straniero.
3) la Santa Sede non lo riconosce tra gli ordini Cattolici (e non ho detto Cattolici Romani) che sono solamente due SMOM e OESSH.
4) l'Ordine di Malta non lo riconosce come Ordine cavalleresco.

Non è proprio così: la Chiesa cattolica in Antiochia, nata grazie alla prima missione degli Apostoli, è da sempre chiesa "autocefala", il che confersice al Patriarca prerogative speciali, sfocianti, per ciò che qui interessa, negli elementi di diritto che ho già elencato.
Nessun Ordine cavalleresco ha "alcun effetto" al proprio esterno... uno stato può riconoscerlo, autorizzando così gli insigniti ad esibire in pubblico le relative insegne, ma tutto ciò non ha nulla a che fare con un qualsivoglia "effetto".
La lista ICOC, di per sé, non prova nulla, per quanta autorevolezza si voglia concedere a questo ente privato.
L'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro non è riconosciuto né dalla Repubblica Italiana né dalla Santa Sede né dal SMOM: ma è indubbiamente un Ordine cavalleresco...

Mi sembra dunque che le sue argomentazioni non siano decisive.

[Francesco Giacinto]

Ringrazio per l'apprezzamento, che so essere sincero.
Non appartenendo all'Ordine, spero che qualche insignito possa leggerlo.

Sig. Giacinto, guardi che ho fatto del'ironia, ma non se la prenda a male. Io mi fermo qui.

Ho voluto concederle il beneficio del dubbio. Speravo in un atteggiamento più... cavalleresco.
Sono del parere che la qualità di una discussione, indipendentemente dalle tesi sostenute negli interventi, venga inevitabilmente diminuita da ironia di quel genere.
La cosa non mi tocca personalmente perché, come ho già detto, non appartengo all'OPSIA.
Mi dispiace per il forum.

[nicolad72]

Non è proprio così: la Chiesa cattolica in Antiochia, nata grazie alla prima missione degli Apostoli, è da sempre chiesa "autocefala", il che confersice al Patriarca prerogative speciali, sfocianti, per ciò che qui interessa, negli elementi di diritto che ho già elencato.

E che il diritto non riconosce... quindi non sfociano in nulla!
Poi, scusi, ma non conosco fonte normativa alcuna (e di diritto ci campo - abbastanza agiatamente grazie a Dio), ad oggi vigente, che attribuisca tale prerogativa, e non mi risulta che il patriarcha di Antiochia la petisca (tra le altre cose).
Mi può fare un elenco? Dico ciò prechè io le ho fatto presente una serie di elementi in base ai quali ella può verificare le mie asserzioni, di contro, lei ha citato fonti senza elencarle... sa l'argometazione persuasiva descritta nel diagramma di Toulmin e soci... prevede che le fonti vengano denunciate, almento per verificarne la credibilità.

Nessun Ordine cavalleresco ha "alcun effetto" al proprio esterno...

Non è vero, lo SMOM ha delle rendite, anche economiche, che derivano ad alcuni suoi cavalieri... e tali redditi si basano su istituti di diritto melitense, che è diritto proprio dell'ordine, e che gli stati riconoscono come tale. Ciò costituisce rilevanza esterna...

Poi l'uso del titolo stesso di Cavaliere (o di altro grado proprio di tale "gerarchia") è di rilevanza esterna, e l'uso di un titolo cavalleresco non esistente o non riconosciuto come tale in italia è sanzionato... (legge 3 marzo 1951, n. 178) e questo è un altro esempio di rilevanza esterna.

Scendo ulteriormente nel concreto.
Se un soggetto insignito del segno d'onore da lei indicato usa il titolo di "cavaliere" in italia a norma della legge che le ho detto viene sanzionato. se un membro dello SMOM o dell'Ordine del S Sepolcro usa il titolo di cavaliere non viene sanzionato.

Tutti questi sono esempi di rilevanza esterna di un Ordine, quindi la sua affermazione non è verificata, e quindi non corretta.



uno stato può riconoscerlo, autorizzando così gli insigniti ad esibire in pubblico le relative insegne, ma tutto ciò non ha nulla a che fare con un qualsivoglia "effetto".

La lista ICOC, di per sé, non prova nulla, per quanta autorevolezza si voglia concedere a questo ente privato.

Bhe la Repubblica Italiana non riconosce, alla stregua dell'ICOC, l'ordine di S. Ingazio d'Antiochia... e allo stesso modo non lo riconoscono nè la Santa Sede nè l'Ordine di Malta.
E questi non sono enti privati, ma pubblici, anche di diritto internazionale.

L'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro non è riconosciuto né dalla Repubblica Italiana né dalla Santa Sede né dal SMOM: ma è indubbiamente un Ordine cavalleresco...

Anche questo non è vero... la Repubblica Italiana non riconosce l'OSSM solo per ragioni di opportunità politica non giuridica, la santa sede perchè ha deciso di riconoscere (da leggersi tutelare come cattolici) solo lo SMOM e l'OESSH, mentre l'Ordine di Malta riconosce tale ordine, e di tale informazione sono certo, anche in vitù della mia appartenenza alla Religione Giovannita.

Mi sembra dunque che le sue argomentazioni non siano decisive

Come vede non sono così decisive, anzi, mi consenta, ma senza voglia di polemizzare, sono le sue argomentazioni ad essere prive di pregio giuridico.

Poi se vogliamo parlare del valore morale di tale istituzione.. ben venga e sono disponibile anche a stendere tutti i segni d'onore possibili... ma a livello giuridico il Segno d'onore antiochiano, non gode di alcuna prerogativa cavalleresca.


ND


PS. mi sembra che lo stesso patriarcato di Antiochia condivida tali posizioni.

[Francesco Giacinto]

Non è proprio così: la Chiesa cattolica in Antiochia, nata grazie alla prima missione degli Apostoli, è da sempre chiesa "autocefala", il che confersice al Patriarca prerogative speciali, sfocianti, per ciò che qui interessa, negli elementi di diritto che ho già elencato.

E che il diritto non riconosce... quindi non sfociano in nulla!
Poi, scusi, ma non conosco fonte normativa alcuna (e di diritto ci campo - abbastanza agiatamente grazie a Dio), ad oggi vigente, che attribuisca tale prerogativa, e non mi risulta che il patriarcha di Antiochia la petisca (tra le altre cose).
Mi può fare un elenco? Dico ciò prechè io le ho fatto presente una serie di elementi in base ai quali ella può verificare le mie asserzioni, di contro, lei ha citato fonti senza elencarle... sa l'argometazione persuasiva descritta nel diagramma di Toulmin e soci... prevede che le fonti vengano denunciate, almento per verificarne la credibilità.

Nessun Ordine cavalleresco ha "alcun effetto" al proprio esterno...

Non è vero, lo SMOM ha delle rendite, anche economiche, che derivano ad alcuni suoi cavalieri... e tali redditi si basano su istituti di diritto melitense, che è diritto proprio dell'ordine, e che gli stati riconoscono come tale. Ciò costituisce rilevanza esterna...

Poi l'uso del titolo stesso di Cavaliere (o di altro grado proprio di tale "gerarchia") è di rilevanza esterna, e l'uso di un titolo cavalleresco non esistente o non riconosciuto come tale in italia è sanzionato... (legge 3 marzo 1951, n. 178) e questo è un altro esempio di rilevanza esterna.

Scendo ulteriormente nel concreto.
Se un soggetto insignito del segno d'onore da lei indicato usa il titolo di "cavaliere" in italia a norma della legge che le ho detto viene sanzionato. se un membro dello SMOM o dell'Ordine del S Sepolcro usa il titolo di cavaliere non viene sanzionato.

Tutti questi sono esempi di rilevanza esterna di un Ordine, quindi la sua affermazione non è verificata, e quindi non corretta.



uno stato può riconoscerlo, autorizzando così gli insigniti ad esibire in pubblico le relative insegne, ma tutto ciò non ha nulla a che fare con un qualsivoglia "effetto".

La lista ICOC, di per sé, non prova nulla, per quanta autorevolezza si voglia concedere a questo ente privato.

Bhe la Repubblica Italiana non riconosce, alla stregua dell'ICOC, l'ordine di S. Ingazio d'Antiochia... e allo stesso modo non lo riconoscono nè la Santa Sede nè l'Ordine di Malta.
E questi non sono enti privati, ma pubblici, anche di diritto internazionale.

L'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro non è riconosciuto né dalla Repubblica Italiana né dalla Santa Sede né dal SMOM: ma è indubbiamente un Ordine cavalleresco...

Anche questo non è vero... la Repubblica Italiana non riconosce l'OSSM solo per ragioni di opportunità politica non giuridica, la santa sede perchè ha deciso di riconoscere (da leggersi tutelare come cattolici) solo lo SMOM e l'OESSH, mentre l'Ordine di Malta riconosce tale ordine, e di tale informazione sono certo, anche in vitù della mia appartenenza alla Religione Giovannita.

Mi sembra dunque che le sue argomentazioni non siano decisive

Come vede non sono così decisive, anzi, mi consenta, ma senza voglia di polemizzare, sono le sue argomentazioni ad essere prive di pregio giuridico.

Poi se vogliamo parlare del valore morale di tale istituzione.. ben venga e sono disponibile anche a stendere tutti i segni d'onore possibili... ma a livello giuridico il Segno d'onore antiochiano, non gode di alcuna prerogativa cavalleresca.


ND


PS. mi sembra che lo stesso patriarcato di Antiochia condivida tali posizioni.

Ringrazio per alcune delle sue precisazioni, che mi hanno consentito di migliorare la mia conoscenza di questi argomenti.
Il senso della mia partecipazione al forum è quello di una ricerca d'approfondimento su certe tematiche che mi interessano.

Credo sia condivisibile l'affermazione che, almeno per quanto concerne l'ordinamento e le finalità, l'OPSIA goda oggettivamente di tutti gli elementi principali di un Ordine cavalleresco.

Rimane il tema della fons honorum, che credo, come ripeto, che la Chiesa in Antiochia possieda senza alcun dubbio, anche in virtù della sua autocefalia. Non va dimenticato che, nell'antichità, il Papa era uno dei 5 Patriarchi, che presiedeva sì "nella carità" (cfr. le Lettere di Sant'Ignazio d'Antiochia) ma che, per il resto, aveva le stesse prerogative degli altri Patriarchi, anche in termini di fons honorum. Fons honorum che ha sempre costituito una prerogativa dei Patriarchi Siri Cattolici e che fu riconosciuta, ad esempio, anche dall'autorità civile competente per territorio nel 1845: il Sultano Abdel-Magid, che la riconobbe con la Bara’At dell’8 maggio 1845 (29 RABI’-II-1261 dell’Egira).

Ciò che mi chiedo, però, da un punto di vista essenzialmente filosofico, è quale giusto peso debba essere attribuito ad un tale elemento. Ad esempio, non va dimenticato che il Papa non fu interpellato dagli antichi Ordini cavallereschi in virtù della sua fons honorum, ma in forza della sua autorevolezza spirituale. Per questo quegli Ordini ne chiesero il riconoscimento. Riconoscimento che, in diversi casi, giunse a decenni (se non dopo più di un secolo) di distanza dalla fondazione dell'Ordine, già esistente ed operante. Riconoscimento che, dunque, non aveva la funzione di legittimarne le attività o di qualificarne la natura, ma di riconoscerne la giusta impostazione spirituale.
Si pensò al Papa perché quegli Ordini furono fondati da cattolici occidentali, che, ovviamente, vedevano nel successore di S. Pietro il capo della Chiesa alla quale appartenevano. Da sempre, però, la Chiesa cattolica è caratterizzata anche dalla presenza delle Chiese oggi cosiddette sui iuris, come quella cattolica d'Antiochia dei Siri. Che, tra l'altro, fu fondata proprio da San Pietro, che ne fu primo Vescovo. Il che significa che anche il Patriarca d'Antiochia è successore di Pietro.
Si ricordi, anche, che l'unitarietà della Chiesa cattolica è stata più volte affermata anche da Papa Giovanni Paolo II, che affermava che la Chiesa cattolica deve respirare con entrambi i suoi due polmoni: quello occidentale e quello orientale.

Il fatto, poi, che organismi diversi riconoscano o meno un'istituzione, o consentano l'esibizione delle relative insegne, non ha evidentemente nulla a che vedere né con l'effettiva natura né con l'oggettiva legittimazione di tale istituzione. Non esiste infatti alcuna norma che conferisca ad uno stato o ad un'associazione privata un tal potere di definizione o di legittimazione. Al massimo, come accade con la legge italiana del 1951, uno stato può vietare il conferimento o l'esibizione pubblica, sul proprio territorio, di decorazioni o qualifiche o titoli diversi da quelli propri o che il medesimo stato decide di rendere declinabili, per proprie motivazioni. Ne sono un esempio l'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro e l'Ordine Supremo della SS.ma Annunziata, indubbiamente Ordini cavallereschi ma dei quali non è possibile, in Italia, effettuare conferimenti o esibire le insegne per motivi che nulla hanno a che fare con la natura o la legittimazione di questi insigni Ordini.

Mi chiedo infine in base a quali elementi lei affermi che il Patriarcato d'Antiochia condivida la sua impostazione.

[nicolad72]

Credo sia condivisibile l'affermazione che, almeno per quanto concerne l'ordinamento e le finalità, l'OPSIA goda oggettivamente di tutti gli elementi principali di un Ordine cavalleresco.

No no è condivisibile, manca l'elemento qualificante, la Fons Honorum. Tutto il resto è superfluo, comune a tante realtà soprattutto confraternali, o religiose, ma che nulla hanno a che vedere con un ordine cavalleresco.

Rimane il tema della fons honorum, che credo, come ripeto, che la Chiesa in Antiochia possieda senza alcun dubbio

Che ripeto non ha e non le è riconosciuto da alcuno. E che la chiesa di antiochia non si arroga. Il perchè lo dico in fondo in risposta alla sua ultima domanda.

, anche in virtù della sua autocefalia.

Che nulla ha a che vedere con la Fons Honorum, sono due cose assolutamente diverse come la panna e la maionese... entrambe si montano, ma non si combinano tra di loro

Non va dimenticato che, nell'antichità, il Papa era uno dei 5 Patriarchi, che presiedeva sì "nella carità" (cfr. le Lettere di Sant'Ignazio d'Antiochia) ma che, per il resto, aveva le stesse prerogative degli altri Patriarchi

,


E' vero, ma il papa era ed è il principe dei patriarchi, il successore di pietro, colui che detiene le chiavi e che può legare e sciogliere, per diretto mandato conferitoglio da Gesù in persona... non un primus inter pares, ma un princeps in piena regola.. e ciò fu (per ragioni più politiche che teologiche alla base dello scisma

anche in termini di fons honorum. Fons honorum che ha sempre costituito una prerogativa dei Patriarchi Siri Cattolici e che fu riconosciuta, ad esempio, anche dall'autorità civile competente per territorio nel 1845: il Sultano Abdel-Magid, che la riconobbe con la Bara’At dell’8 maggio 1845 (29 RABI’-II-1261 dell’Egira).

Forse non le è chiaro un concetto... non ha senso parlare di fons honorum fuori dall'europa. è istituto e prerogativa culturale e giuridica tipica del nostro continente... in siria vi erano altre cose esistevano altri istituti...

La cavalleria, quella militante, fuori da un contesto europeo come cultura, non ha un senso, non ha una raginoe, non può esistere. E' una cataegoria onorifica, culturale, storica, letteraria, mitologica tipica del nostro continente...

Parlare di un ordine cavalleresco siriano... di quella cultura è come parlare di ninja europei o samurai europei... sono figure tipiche di una cultura e di una esperienza giuridica lontana dalla nostra, e che con la nostra è incompatibile, nonostante molte somiglianze...

se il papa fondasse l'ordine dei samurai della spada d'oro (per fare un esempio) farebbe una cosa ridicola, e priva di fondamento giuridico, nonostante la sua fons honorum, perchè non puù giuridicamente creare questa struttura.

Perchè la fons honorum è concetto tipico europeo, che è stato esportato fuori dai confini continentali con l'esperienza coloniale... (fu allora che si espansero gli ordini di cavalleria come sistema premiale)...

di questi dettagli ne deve tenere conto... quando prale di fons honourm del patriarca di aniochia... non ha senso perchè all'epoca era un istituto giuridico che vigeva solamente in europa e che non aveva ragione di esister in un paese di cultura differente...

Ad esempio, non va dimenticato che il Papa non fu interpellato dagli antichi Ordini cavallereschi in virtù della sua fons honorum, ma in forza della sua autorevolezza spirituale.

Ciò avvenne perchè gli quegli ordini di cavalleria erano essenzialmente ordini religioso cavallereschi... erano frati che si armavano ed avevano bisogno dell'approvazione del supremo moderatore per potere esistere.

Per armare i cavaliere "laici", non serviva il permesso del papa, un cavaliere veniva armato dal suo signore, ossia da chi aveva la fons honorum....

Al massimo, come accade con la legge italiana del 1951, uno stato può vietare il conferimento o l'esibizione pubblica, sul proprio territorio, di decorazioni o qualifiche o titoli diversi da quelli propri o che il medesimo stato decide di rendere declinabili, per proprie motivazioni. Ne sono un esempio l'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro e l'Ordine Supremo della SS.ma Annunziata, indubbiamente Ordini cavallereschi ma dei quali non è possibile, in Italia, effettuare conferimenti o esibire le insegne per motivi che nulla hanno a che fare con la natura o la legittimazione di questi insigni Ordini.

Guardi che se uno inoltrasse la domanda di autorizzazione al MAE per essere autorizzato ad usare le insegne di Sant'Ignazio questa verrebbe rispedita al mittente non perchè non autorizzabile, ma perchè la domanda non potrebbe essere presa in considerazione non trattandosi di ordine cavalleresco...

Mi chiedo infine in base a quali elementi lei affermi che il Patriarcato d'Antiochia condivida la sua impostazione.

Mi indichi un atto con il quale il patriarcato abbia chiesto alla Santa Sede di riconoscere questa istituzione quale ordine cavalleresco....
Il patriarcato sa bene che la santa sede riconsce solo OESSH e SMOM, e da buona chiesa ubbidiente e fedele al papa si attiene a queste decisioni...

[Francesco Giacinto]

Un ordine cavalleresco è tale se, innanzi tutto, ha una missione da compiere. Si tratta di un elemento costitutivo essenziale.
La storia dimostra, invece (basta pensare agli ordini internazionali di Terra Santa d’epoca medievale), che la fons honorum è un elemento aggiuntivo. Lo dimostra il fatto che il Papa riconobbe quegli Ordini sotto il profilo spirituale, in virtù della loro natura di collettività religiosa, e che tale riconoscimento non fu condizione per la loro costituzione e per la loro esistenza.
Aggiungo che secondo logica se, come lei afferma, “non ha senso parlare di fons honorum fuori dall'europa”, delle due l’una: o nessuno ha mai potuto creare, né potrebbe in futuro, un Ordine cavalleresco in oriente (si tratterebbe di un’evidente assurdità) oppure per un Ordine cavalleresco nato in oriente la fons honorum non è questione rilevante…
Lei dice che “se il papa fondasse l'ordine dei samurai della spada d'oro (per fare un esempio) farebbe una cosa ridicola, e priva di fondamento giuridico, nonostante la sua fons honorum, perchè non puù giuridicamente creare questa struttura”. Mi sembra che confonda l’aspetto terminologico con quello sostanziale. Il Papa, infatti, potrebbe ben creare l’Ordine del Cavaliere della spada d’oro...

Lei dice anche che “Per armare i cavaliere "laici", non serviva il permesso del papa, un cavaliere veniva armato dal suo signore, ossia da chi aveva la fons honorum...” ma la prospettiva è sbagliata: qui non si parla di singoli cavalieri, ma di Ordine.

Lei conclude dicendo: “Mi indichi un atto con il quale il patriarcato abbia chiesto alla Santa Sede di riconoscere questa istituzione quale ordine cavalleresco.... Il patriarcato sa bene che la santa sede riconsce solo OESSH e SMOM, e da buona chiesa ubbidiente e fedele al papa si attiene a queste decisioni...”.
Non credo che sia così: la piena comunione con Roma della Chiesa cattolica in Antiochia non è assolutamente in discussione, ovviamente, ma non c’entra nulla. Credo, infatti, che il Patriarcato non abbia mai chiesto il riconoscimento perché non ce n’è alcun bisogno, proprio in forza delle prerogative del Patriarca d’Antiochia.

[nicolad72]

Un ordine cavalleresco è tale se, innanzi tutto, ha una missione da compiere. Si tratta di un elemento costitutivo essenziale.

La storia recente dimostra che non è così1

La storia dimostra, invece (basta pensare agli ordini internazionali di Terra Santa d’epoca medievale), che la fons honorum è un elemento aggiuntivo. Lo dimostra il fatto che il Papa riconobbe quegli Ordini sotto il profilo spirituale, in virtù della loro natura di collettività religiosa, e che tale riconoscimento non fu condizione per la loro costituzione e per la loro esistenza.

Il papa regolarizzò, sanando situazioni fino ad allora non giuridicamente complete, conferendo personalità giuridica ecclesiastica a tali ordini... che spesso erano costituiti da cavalieri (già cavalieri) che chiedevano di essere radunati in un ordine religioso...

Aggiungo che secondo logica se, come lei afferma, “non ha senso parlare di fons honorum fuori dall'europa”, delle due l’una: o nessuno ha mai potuto creare, né potrebbe in futuro, un Ordine cavalleresco in oriente (si tratterebbe di un’evidente assurdità) oppure per un Ordine cavalleresco nato in oriente la fons honorum non è questione rilevante…

Non faccia questi giochetti con me... la prego, ho anche detto che con il colonialismo tutto è cambiato... qua stiamo parlado di ordin cavallerechi di origine medievale... e anche se molti nacquero in medio oriente erano tutti formati da soggetti che venivano dall'europo, e quindi da un ben preciso contesto culturale e giuridico... non giochi a fare il leguleo con me... sono allenatissimo...

Lei dice che “se il papa fondasse l'ordine dei samurai della spada d'oro (per fare un esempio) farebbe una cosa ridicola, e priva di fondamento giuridico, nonostante la sua fons honorum, perchè non puù giuridicamente creare questa struttura”. Mi sembra che confonda l’aspetto terminologico con quello sostanziale. Il Papa, infatti, potrebbe ben creare l’Ordine del Cavaliere della spada d’oro...

Mi spiace è lei che vuole a tutti i costi, in modo assolutamenti isolato dal mondo scientifico, affermare che quello di Sant'Ignazio di Antiochia sia un Ordine cavalleresco... e usa giochetti interpretativi privi di pregio giuridico, in quanto basati su sillogismi che hanno presupposti errati...

Lei dice anche che “Per armare i cavaliere "laici", non serviva il permesso del papa, un cavaliere veniva armato dal suo signore, ossia da chi aveva la fons honorum...” ma la prospettiva è sbagliata: qui non si parla di singoli cavalieri, ma di Ordine.

Forse lei ignora che gli ordini cavallereschi nascono da unioni di soggettiche erano già cavalieri pleno jure... poi sono io che dico cose senza senso? Prima di fare affermazioni la prego, si informi.

Lei conclude dicendo: “Mi indichi un atto con il quale il patriarcato abbia chiesto alla Santa Sede di riconoscere questa istituzione quale ordine cavalleresco.... Il patriarcato sa bene che la santa sede riconsce solo OESSH e SMOM, e da buona chiesa ubbidiente e fedele al papa si attiene a queste decisioni...”.
Non credo che sia così: la piena comunione con Roma della Chiesa cattolica in Antiochia non è assolutamente in discussione, ovviamente, ma non c’entra nulla. Credo, infatti, che il Patriarcato non abbia mai chiesto il riconoscimento perché non ce n’è alcun bisogno, proprio in forza delle prerogative del Patriarca d’Antiochia.

Questo giochetto che sta provando a fare con me si chiama inversione dell'onere della prova, che Schopenhauer ben individua nel suo trattato (postumo) di eristica...
La piena comunione tra Roma e Antiochia nulla ha a che vedere con la fons honourm... che appartiene solo a Roma.

Quindi la prego: o porta documenti aventi valenza storica che asseriscono quanto ella afferma - ossia che il patriarca di antiochia sia latore di fons honorum - per ritenere quello di Sant'Ignazio un oridne cavalleresco, con gli opportuni riconoscimenti; oppure non insista in questa inutile peroroazione, a cui il mondo scientifico ha dato il suo sigillo: mera Decorazione Ecclesiastica di Merito