Bandiere "deturpate"

[arturolorioli]

Gentilissimi nicolad72 ed equites ... ho espressamente indicato che non esisteva alcun intento polemico o di critica a chicchessia ... non vorrei adesso che un mio sia pur lieve mugugno sulla "forma" possa dare il via a commenti sulla "sostanza" ... che nulla hanno a fare con lo stile di questo forum, nè con l'argomento di questa discussione!!!

Colpa mia, ovviamente, e me ne scuso con voi e con i moderatori.

Saluti sempre cordiali

Arturo Filippo Lorioli
Via Moncenisio 35
00141 Roma
eMail : arturo@lorioli.it

[nicolad72]

Ma anche da parte mia non vi è alcun intento polemico... l'usanza, civile o barbara che sia (io personalmente non la approvo), a mia memoria risale alla presidenza Ciampi...

Il problema è di ordine culturale... fino a 15 - 20 anni fa gli italiani provavano vergogna nel cantare l'inno nazionale, e le bandiere erano un mero orpello da stadio da utilizzare in occasione degli incontri delle varie nazionali (in particolare quella del Calcio)... l'attaccamento alla bandiera era "sconsigliato" anche dalla classe politica, in quanto era un retaggio di un passato regime che non doveva mai più tornare (giustamente) e quindi tutti i valori che in quegli anni venivano esaltati (tra i quali l'amor di patria e di conseguenza per i suoi simboli) anche se giusti venivano guardati con diffidenza. Non è un caso che, a mia memoria, i tricolori, oltre che allo stadio, si vedessero solo alle manifestazioni dell'MSI, mentre sui palazzi pubblici comparissero solamente in occasine di "feste nazionali" o di eventi particolari....

Per fortuna oggi è diverso... ma solo 15 - 20 anni fa (non parliamo della preistoria) il clima era tutt'altro.

Tutto ciò ha fatto perdere al "cittadino medio" quel senso del sacro degno di assoluto rispetto e onore che si deve portare ai simboli della nazione, tanto da far apparire come una cosa "bella" e degna di nota l'apporre le firme sul tricolore che viene restituito al Capo dello Stato...

Il percorso culturale (perchè di questo si tratta) per il recupero del giusto valore di questi simboli ha iniziato il suo viaggio... è nostro onere (nostro inteso di ogni cittadino che si reputi tale) sensibilizzare gli altri, anche evidenziando cadute di stile come queste...

[equites]

Gentilissimi forumisti, signori Lorioli e Nicolad,

mi assumo tutta la responsabilità della "polemica", in quanto era mia precisa intenzione stigmatizzare il comportamento di due persone che, secondo il mio personalissimo parere, hanno un "passato" che non può essere ignorato, stante la carica che ricoprono (o che hanno ricoperto).

Chi rappresenta uno stato dovrebbe essere anche il primo garante delle regole che questo stato si è imposto, in primo luogo e soprattutto per quanto riguarda i simboli nazionali.

Fa bene Nicolad a parlare di cultura (cultura civica, in questo caso): essa è stata volutamente messa da parte da chi credeva di dovere e potere sovvertire l'ordinamento statale italiano (con le buone o con le cattive) e dato che il passato di qualcuno coincide (in ambedue i casi rappresentati, sebbene in tempi diversi) con la suddetta volontà, non potevo esimermi dal rappresentare il mio sdegno.

Detto quanto sopra, mi scuso ancora on i moderatori ed i forumisti per l'OT, ma ci sono momenti in cui non si può tacere!

[Mario Volpe]

Gentilissimi nicolad72 ed equites ... ho espressamente indicato che non esisteva alcun intento polemico o di critica a chicchessia ... non vorrei adesso che un mio sia pur lieve mugugno sulla "forma" possa dare il via a commenti sulla "sostanza" ... che nulla hanno a fare con lo stile di questo forum, nè con l'argomento di questa discussione!!!
Colpa mia, ovviamente, e me ne scuso con voi e con i moderatori.

Gentilissimi forumisti, signori Lorioli e Nicolad,
mi assumo tutta la responsabilità della "polemica", in quanto era mia precisa intenzione stigmatizzare il comportamento di due persone che, secondo il mio personalissimo parere, hanno un "passato" che non può essere ignorato, stante la carica che ricoprono (o che hanno ricoperto).
Chi rappresenta uno stato dovrebbe essere anche il primo garante delle regole che questo stato si è imposto, in primo luogo e soprattutto per quanto riguarda i simboli nazionali.
Fa bene Nicolad a parlare di cultura (cultura civica, in questo caso): essa è stata volutamente messa da parte da chi credeva di dovere e potere sovvertire l'ordinamento statale italiano (con le buone o con le cattive) e dato che il passato di qualcuno coincide (in ambedue i casi rappresentati, sebbene in tempi diversi) con la suddetta volontà, non potevo esimermi dal rappresentare il mio sdegno.
Detto quanto sopra, mi scuso ancora on i moderatori ed i forumisti per l'OT, ma ci sono momenti in cui non si può tacere!

Quando si toccano argomenti che coinvolgono il nostro modo di avvertire i principali simboli e valori nazionali, come nel caso appunto della nostra bandiera, accade talvolta che i sentimenti tendano a farsi trascinare da qualche impulso di troppo...
Non rilevo però - finora - in questa discussione nè eccessi nè comportamenti scorretti. Le opinioni di ognuno sono state espresse liberamente e con sufficiente moderazione. Non credo quindi sia necessario presentare scuse da parte di nessuno (ho letto in questo Forum discussioni ben peggiori di questa, nelle quali nessuno si è sognato di scusarsi o di rivedere le proprie argomentazioni...).
Quello che semmai mi domando è il perchè ci si stupisca di certi usi (secondo me del tutto "veniali") che si fanno del nostro tricolore, quando negli ultimi anni abbiamo purtroppo dovuto assistere ad "offese" ben peggiori che si sono verificate, e continuano purtroppo a verificarsi, nei confronti dei nostri simboli nazionali (e non solo dei nostri).
Mi riferisco per esempio a certi episodi di "intemperanza" che negli stadi di calcio si verificano ormai puntualmente in occasione di incontri internazionali durante l'esecuzione degli inni nazionali delle squadre in campo (senza parlare di qualche "intolleranza" degli anni scorsi verso la nostra bandiera ed il nostro inno anche da parte di qualche corrente politica nazionale).
Concordo d'altra parte con Nicola nel ricordare come una ventina di anni fa la situazione generale fosse addirittura peggiore (in particolare sull'esposizione pubblica delle bandiere), e come, proprio grazie all'iniziativa di alcuni dei nostri ultimi Presidenti della Repubblica, siano state introdotte misure e riforme normative per rilanciare il valore e il rispetto nei confronti dei nostri simboli statali (ivi incluso il sistema premiale).
Si può essere più o meno d'accordo sulle scelte politiche adottate, sui progressi economici e industriali raggiunti e sulle importanti trasformazioni sociali che hanno caratterizzato la storia del nostro Paese negli ultmi cinquant'anni, ma rimane il fatto che Il nostro tricolore sventola ormai (spesso a fianco a quello dell'UE) in innumerevoli edifici pubblici e privati sia in Italia che all'estero (civili e militari), e credo che oggi - grazie al prestigio che il nostro Paese ha saputo conquistarsi - questo simbolo nazionale sia molto più rispettato e considerato a livello internazionale di quanto non lo fosse in passato.
Quella che forse dovrebbe essere maggiormente avversata e contrastata, secondo me, è solo l'ottusità di una minoranza di contestatori a oltranza che per ingnoranza e stupidità non sanno rispettare nè il loro Paese nè se stessi..

[Franz Joseph von Trotta]

Tutto ciò ha fatto perdere al "cittadino medio" quel senso del sacro degno di assoluto rispetto e onore che si deve portare ai simboli della nazione, tanto da far apparire come una cosa "bella" e degna di nota l'apporre le firme sul tricolore che viene restituito al Capo dello Stato...

Se ben ricordo sui tricolori dei reggimenti francesi erano ricamati in oro i nomi delle battaglie vinte; certo in epoca napoleonica ma, mi pare, anche oggi (chiedo lumi). Il senso direi che, con le dovute proporzioni, è un po' quello.

Suvvia, non esageriamo adesso... dei giovani atleti che con enormi sacrifici nella vita di tutti i giorni hanno dato lustro alla Patria per chi patriottico si dichiara a ogni pie' sospinto, non dovrebbe sentirsi offeso se su di UN tricolore particolare, un unico esemplare, quello portato nella più alta competizione mondiale, lascino poi il loro nome in ricordo.
Davvero i loro nomi deturpano? Vi offendono? Se fossi in loro mi sentirei molto poco gratificato...
Questo per il caso delle bandiere autografate

Non sono molto d'accordo neppure con le considerazioni più generali del nostro Moderatore, ma, come appassionato osservatore delle simbologie private o pubbliche, per mere ragioni antropologiche. Ricordiamoci sempre che le bandiere, tutte, alla fine sono "solo" segni e simboli e attendono ad una sorta di comunicazione istintiva e ancestrale. Da sempre possono essere onorate e vilipese per un'infinità di ragioni, sportive, politiche, militari, banali o meno banali, è sempre avvenuto e sempre avverrà.

Questo può dispiacere, irritare o addirittura offendere, ma ritengo naturale che ciò avvenga/possa avvenire e non mi stupisco in quanto una bandiera nazionale non potrà mai rappresentare valori assoluti e univoci né per tutti i membri di quella comunità (pensiamo all'America del Vietnam con i campus dove si bruciavano per protesta le bandiere a stelle e strisce) né, per la sua stessa parzialità nazionale, per le altre comunità statuali.

FJVT

[adj]

Questo può dispiacere, irritare o addirittura offendere, ma ritengo naturale che ciò avvenga/possa avvenire e non mi stupisco in quanto una bandiera nazionale non potrà mai rappresentare valori assoluti e univoci né per tutti i membri di quella comunità (pensiamo all'America del Vietnam con i campus dove si bruciavano per protesta le bandiere a stelle e strisce) né, per la sua stessa parzialità nazionale, per le altre comunità statuali.
FJVT

Questo è senz'altro vero.
Le nostre società occidentali non sono più coese al loro interno (forse non lo sono mai state del tutto, ma mai così poco come oggi).
In effetti che significato di unità può avere una bandiera quando, mentre alcuni militari italiani combattono (e al di là di ogni ipocrisia combattere è il termine più adeguato, anche se talvolta si ha l'impressione che il combattimento siano costretti a subirlo senza reagire) all'estero contro il terrorismo, altri "italiani" raccolgono fondi a favore di quei terroristi e alcuni giudici, anch'essi "italiani" li assolvono?
Teniamoci quindi la bandiera imbrattata di firme, perché è l'unica che raccoglie un consenso pressoché unanime.
Per quanto mi riguarda permettetemi, visto che di questo genere di consenso mi disinteresso altamente, di disinteressarmi ormai anche dei simboli che lo rappresentano.

[equites]

Davvero i loro nomi deturpano? Vi offendono? Se fossi in loro mi sentirei molto poco gratificato...

Si. la risposta è si.

E mentre lei pensa ai nostri "poveri" atleti, che dimostrano tanta gratitudine verso che gli ha permesso di allenarsi per raggiungere certi risultati da comportarsi come la granbassi, io penso a tutti gli italiani che per un piatto di lenticchie quella bandiera (che a suo tempo è stata contestata, vilipesa e bruciata dai sodali dell'attuale Presidente della Recpubblica) la devono difendere ogni giorno, in Patria ed all'estero e per i quali certi valori, come dimostrano le cronache, sono ancora ben vivi.

Quanto sopra sia detto senza intenti polemici, ma per ricordare che c'è ancora qualcuno (e siamo in tanti!) che non si rassegna.

[arturolorioli]

Se ben ricordo sui tricolori dei reggimenti francesi erano ricamati in oro i nomi delle battaglie vinte; certo in epoca napoleonica ma, mi pare, anche oggi (chiedo lumi)...

Certo che sì, sul rovescio dall'Ordinanza dal 1812. E se è per questo, è così anche dal 1747 sulle bandiere "Colonnelle" dei Reggimenti Britannici (e per derivazione su quelle di altri attuali paesi del Commonwealth), sulle Colonnelle dei Reggimenti Statunitensi moderni, sulle "bandiere di San Giorgio" dei migliori reggimenti zaristi dal 1806, etc. etc. etc. Il tutto secondo i rispettivi regolamenti per le bandiere di guerra. Giustappunto ... secondo i regolamenti. E su bandiere di guerra.

Non stiamo quindi parlando della stessa cosa : quella della foto è una bandiera nazionale, e le firme non solo non sono previste, ma espressamente proibite.

Tornando all'argomento in discussione, sempre amichevolmente e con tutto il rispetto possibile mi sembra che la discussione sia un pò partita per la tangente, tirando in ballo i massimi sistemi sulla valenza univoca o universale dei simboli, o sulla generale decadenza dei costumi, o sui meriti degli atleti nei confronti della nazione.

Lungi da tutto questo. E' solo un esempio della scarsa (scarsissima, in realtà!) attenzione dedicata in Italia anche in ambito ufficiale all'araldica (anche nella sua apparentemente semplice derivazione delle bandiere). Tutto qui, nulla di epocale.

Ma pur avendo ben chiara questa premessa, dire che "si, va bene, ma per una volta ..." è un pò come dire "si, va bene, ho lasciato la macchina in doppia fila, ma solo per cinque minuti ...". Certamente non è un crimine capitale, succede sicuramente ben di peggio ecc.ecc. ... ma proprio "normale" non è ... ed un pò di disagio spero sia consentito, come anche sperare in un minimo più di cura e di attenzione *anche* in questi dettagli.

Cordiali saluti

Arturo Filippo Lorioli
Via Moncenisio 35
00141 Roma
eMail : arturo@lorioli.it

[Franz Joseph von Trotta]

Davvero i loro nomi deturpano? Vi offendono? Se fossi in loro mi sentirei molto poco gratificato...

Si. la risposta è si.

E mentre lei pensa ai nostri "poveri" atleti, che dimostrano tanta gratitudine verso che gli ha permesso di allenarsi per raggiungere certi risultati da comportarsi come la granbassi, io penso a tutti gli italiani che per un piatto di lenticchie quella bandiera (che a suo tempo è stata contestata, vilipesa e bruciata dai sodali dell'attuale Presidente della Recpubblica) la devono difendere ogni giorno, in Patria ed all'estero e per i quali certi valori, come dimostrano le cronache, sono ancora ben vivi.

Quanto sopra sia detto senza intenti polemici, ma per ricordare che c'è ancora qualcuno (e siamo in tanti!) che non si rassegna.

Gentile Equites,

al di la delle Sue più ampie e percebili allusioni che, in ogni caso, riconduco al valore di segno antropologico "dell'oggetto bandiera" - di cui ho già espresso la mia valutazione-, vorrei ricordare la specialità della maggior parte di quei giovani atleti che, ben lontani dagli emolumenti miliardari dei nostri "golden boys" della nazionale calcistica e dalla loro vita dorata, praticano con passione sportiva, impegno fisico nella più assoluta povertà di mezzi economici sports molto meno "blasonati" che però alle olimpiadi valgono una medaglia e a far salire il tricolore al vertice del podio.

Ecco, in realtà io pensavo a loro, a sacrifici ancora ricchi di ingenua passione e sentimento sportivo. Può valere una firma su quell'unico tricolore olimpico tutto questo nella società attuale? Possiamo lasciargliela "la macchina in doppia fila" per un breve momento ?
Ecco, io penso di si, ma ovviamente non eccepisco nulla alla Sua differente valutazione né a quella degli altri gentili interlocutori che ringrazio per il tempo che mi hanno dedicato.

Un saluto cordiale,

FJVT

[equites]

.....Può valere una firma su quell'unico tricolore olimpico tutto questo nella società attuale? Possiamo lasciargliela "la macchina in doppia fila" per un breve momento?

No, la risposta è sempre no.

Se l'immagina lei, gentilissimo von Trotta, l'atleta di uno sport minore (ipotizziamo il "tiro del maccherone", oppure il "sollevamento parmigiano") che vince una medaglia d'oro, raggiunge il gradino più alto del podio, viene premiato, ascolta compunto ma anche commosso l'inno nazionale e poi, asciugata la fugace lagrima e ancora in mondo visione, tutto giulivo corre verso le aste delle bandiere a firmare la sua (magari con una X?) perchè poi bisogna regalarla al tricoleso di turno? No perchè le cose sono andate (più o meno, spero meno) così.

Ha ragione il signor Lorioli: se c'è il divieto di sosta, che lo rispettino tutti! Altrimenti togliamo il divieto di sosta, il divieto di furto e tutti gli altri divieti, perchè non ha senso averli e non rispettarli.

Infine, sia detto senza alcuna vena polemica, trovo molto curioso che in questo Forum vi siano tante persone che si appassionano, si accaniscono quasi nella ricerca della più piccola regola araldica, nobiliare o cavalleresca da conoscere e (quindi) rispettare, mentre in pochi ci siamo scandalizzati per una così palese e macroscopica violazione di una legge dello stato.

[Franz Joseph von Trotta]

Gentile Equites,

La ringrazio delle Sue ultime considerazioni che ci mantengono sulle rispettive idee nel caso specifico del tricolore "autografato" al Quirinale.

Ma per ampliare la discussione, credo sia utile osservare che, al di la delle regole prescrittive di regolamenti burocratici e/o cerimoniali, date spesso in tempi molto recenti e di fatto assolutamente ignorate dai più, nel grande mondo dei simboli, dei segni e della vessillologia agiscono spesso meccanismi psicologici ed istintivi ben più remoti e profondi che vedono nella bandiera un puro "segno totemico", a seconda dei casi, vessillo da onorare e rispettare ma, anche, trofeo da conquistare, esibire, possedere, offendere, etc., considerazioni a mio avviso molto interessanti sulle quali molto si era soffermato il celebre vessillologo Withney Smith già negli anni '70. Il fenomeno quindi non si può studiare, valutare e circoscrivere solo all'aspetto "burocratico", ma, per quel che mi riguarda, mi affascina comprendre in tutte le sue varianti e complessità.

Da puro osservatore e cultore dilettante del fenomeno vessillologico, oltreché araldico, mi sono convinto quindi che nessuna regola o cerimoniale potrà mai cancellare questi comportamenti "istintivi", meno razionali, soprattutto sull'onda di forti emozioni collettive o personali quali, nel caso che ha originato la discussione, sono per un atleta, delle vittorie olimpiche.

Un saluto cordiale,

FJVT

[Fulvio Poli]

mi chiedo come si possa per determinati argomenti o in date situazioni invocare a gran voce la assoluta scientificità della materia, stracciandosi le vesti al minimo accenno di devianza, e richiamare invece per altre situazioni l'istinto, le emozioni, i sentimenti.

[Franz Joseph von Trotta]

Ma, molto banalmente, perché "l'istinto, le emozioni e i sentimenti" hanno avuto e hanno un posto fondamentale nell'affermarsi e nello sviluppo di fenomeni storico-sociali di massa quali sono l'emblematica, l'araldica e la vessillologia e chi li voglia affrontare e studiare in modo scientifico ne deve tener conto così come la letteratura più evoluta in materia effettivamente fa ormai da tanto tempo.
FJVT

[Fulvio Poli]

sarà così......

[equites]

Carissimo FJVT, è molto interessante quello che dice ed in altri momenti e per altre questioni approfondirei volentieri i suoi assunti, poichè, sebbene svolga una professione completamente diversa, all'università ho studiato sociologia, con specializzazione in comunicazini e massmedia e non credo ci sia alcun dubbio sul fatto che una bandiera "comunica" qualcosa.

Il punto che però credo le sfugga (o non è sufficientemente tenuto in considerazione) è che in questo caso non si parla di una bandiera, ma DELLA Bandiera.

Il momento in cui il rettangolo di tre pali di uguali dimensioni e dei prescritti colori diventa il simbolo di una nazione e, quindi, di un popolo, ancor prima che il simbolo di uno stato, tale pezzo di stoffa acquista un valore specifico, sicuramente altamente simbolico, ma anche più concreto e politico.
La Bandiera nazionale è sottoposta ad una rigida regolamentazione che viene (dovrebbe?) essere altrettanto rigidamente applicata da essa discende e ascende, nello stesso tempo, tutto l'insieme di regole, consuetudini, leggi che guida la vita quotidiana del nostro amato Paese almeno dal 1860 (ma in realtà il Tricolore, come tutti sappiamo, è anche più antico). Contravvenire queste indicazioni significa non solo ignorare e calpestare una legge dello stato che, in quanto tale, può semrpe essere cambiata, ma sovvertire, sia pure in maniera non intenzionale tutto quell'insieme di cui parlavo prima.

Negli USA ai bambini viene insegnato prima di tutto ad onorare la Bandiera (la Star & Stripes) proprio perchè essa rappresenta, con la sua evoluzione e la crescita del numero di stelle, la summa, l'essenza della "americanità" di quella nazione ed in qualche modo questa tradizione di rispetto (e di perpetuazione del rispetto) fortifica le altrimenti deboli tradizioni storiche di una nazione ancora giovanissima.

Infine una considerazione politica, che credo NON debba essere cancellata dai moderatori perchè non si tratta di un parere personale ma di una constatazione basata su dati di fatto e quindi, inquanto tale, per nulla irriguardosa.
I presidenti raffigurati nell'atto di ricevere una bandiera deturpata hanno alle spalle un percorso politico che li ha visti militare in due partiti (rispettivamente il partito d'azione ed il partito comunista) che avevano come scopo finale della loro stessa esistenza in vita il sovvertimento dell'ordine dello stato come era conosciuto ai tempi della loro fondazione (e come è ora). Non è scandaloso che siano stati eletti, perchè nelle pieghe di una costituzione imperfetta come quella italiana questo può accadere, nè appare strano che essi sorvolino sull'applicazione di certe leggi, visto che la loro cultura politica, come si è visto, tali leggi le combatteva, è però quantomeno curioso (ma io userei un altro termine) che nel palazzo del Quirinale non si trovi un cerimoniere in grado di avvertirli della possibilità di fare una pessima figura (che per ciampi è ancora peggiore in quanto ufficiale in congedo del Regio Esercito).
Credo che perfino scalfaro, nonostante tutto, non sarebbe caduto in questo errore.