Precedenze fra ordini cavallereschi...

[Qohelet]

Sì, difattti credo che con sano pragmatismo la questione che, come dicevo, è di lana caprina, sia stata risolta auspicando sistemazioni differenti oppure paritetiche durante le cerimonie. Perchè è vero che il SMOM è una religione, ma è anche vero che a questa religione appartengono solo i membri della classe di giustizia, essendo gli appartenenti agli altri ceti dei cavalieri di un Ordine sovrano che la Chiesa ha sotto la Sua protezione ma che, strictu sensu, non sono cavalieri pontifci.
A stretto rigore e nella più ferrea osservanza delle Bolle quindi, solo i cavalieri di giustizia, in quanto membri di una religione, spetterebbe la precedenza su ogni ordine equestre, in quanto "domines" prima che "milites".
Per evitare di avere mezz' Ordine di Malta di qui e mezzo di là, con in mezzo il Santo Sepolcro, e per prevenire crolli nervosi al cerimoniere, con molta avvedutezza si provvede a soluzioni curialmente eleganti quali "alternare" la presenza dei due Ordini alle cerimonie ovvero disporli accanto come nella foto postata, il che mi pare mirabile specchio di fraterna amicizia e di identità evangelica. Amen.
Sottolineo infine, en passant, due cosucce: tutto questo è un discorso che ci facciamo tra di noi. Durante le cerimonie si assiste a scene a dir poco discutibili con ordini sonosciuti dai mantelli improbabili assisi accanto alla Cattedra e cavalieri pontifici in fondo alla Chiesa, magari in piedi. Gerarchie, pure elevate, di Ordini venerabilissimi che non sanno quando si tiene la feluca (o il basco...) in testa e quando ce lo si cava, dove mettere lo spadino e dove i guanti, che non si genuflettono all' Elevazione...
Quindi, amici miei, è con una punta di rammarico che debbo dire che la questione è massimamente di dottrina. La sola consolazione è poterne dibattere con gentiluomini preparati come voi. Con molta stima

Andrea

[nicolad72]

Bhe leggevo sul Pironti che il nostro ordinamento da la precedenza allo SMOM... non so come funzionino le cose in Vaticano, luogo ove l'OESSG gioca in casa...

Bisogna però rammentare che le varie Chiese spare per lo Stivale sono per lo più soggette alla sovranità della Repubblica e quindi alle sue regole... anche di Galateo e Precedenze...

Con osservanza (o almeno spero!)

[Qohelet]

Beh la Repubblica offre naturalmente la precedenza al SMOM, in ogni cerimonia, per l' ottima ragione che l' Ordine di Malta è uno Stato Sovrano, cosa che invece non è l' OESSH in quanto sistema premiale di uno stato estero al pari, poniamo, della Legion d' Onore.
In Chiesa si osservano, naturalmente, le leggi della Repubblica ma quelle del cerimoniale repubblicano, a cui il Prionti fa riferimento e che regolamenta rigidamente le precedenze nelle cerimonie civili, non è detto debba subire pedissequa osservazione anche in Chiesa, altrimenti un commendatore OMRI passerebbe prima del celebrante .
E' mia (ma non solo mia...) fondata opinione che nell' ambito delle cerimonie religiose quali messe, pontificali, processioni, veglie eccetera il cerimoniale civile della Repubblica possa subire delle...diciamole....deroghe per venire incontro alle polverose Bolle settecentesche che, ad perpetuam rei meoriam, ammoniscono i cerimonieri. Con molta stima

Andrea

[nicolad72]

Prendo atto che certe precedenze siano frutto di deroghe... molti, troppi (o meglio troppo pieni di orgoglio - a volte-) pensano si tratti di un diritto che tale non è...

[Qohelet]

Mio caro amico,
mi permetta di essere più chiaro, poichè mi rendo conto che il mio discorso potrebbe essere stato frainteso: nelle cerimonie civili della Repubblica vige il protocollo delle precedenze sul quale il dottor Volpe potrà di certo esserle più diffusivo, ed in base a quel protocollo non vi è dubbio che, poniamo il due di giugno in Prefettura, il SMOM abbia la precedenza su OESSH, Legion d' Onore, Ordine dell' Elefante e Ordine dell' Impero Britannico. Non ci piove, deriva dal riconoscimento italiano della sovranità politica del SMOM.
In Chiesa e durante una funzione le cose cambiano, altrimenti, come osservavo, a cerimoniale della Repubblica il Prefetto siederebbe al posto dell' Arciprete. La Chiesa è la casa del Signore ed il Padrone di Casa, per mezzo del Suo Vicario, si è preso la briga di stabilire anche chi si siede dove e chi passa prima di chi. Ciò in base a bolle pontificie che, fintantochè non vengono abrogate da atti dello stesso valore ed emessi dalla stessa fonte, hanno piena validità sotto pena di scomunica. In base ad esse bolle, a stretto rigore, la precedenza dovrebbe essere:
Clero, inclusi i Cavalieri di Giustizia SMOM (in quanto religiosi, non in quanto cavalieri, naturalmente)
Ordini equestri della Santa Sede
Toson d' Oro
Cavalieri OESSH
Altri cavalieri SMOM
SMCOSG
Almeno così mi risulta dalla documentazione in mio possesso, comunque consultabile presso gli Archivi Segreti Vaticani (fornirei volentieri gli estremi della Bolla come ho già fatto in altro post, ma non mi trovo al mio domicilio e non ho possibilità di accedere alla mia documentazione, faccio ammenda). Con immutata stima.

Andrea

[nicolad72]

Sarei curioso di vedere che pretende il posto "prima" in virtù della pretesa o esistente precedenza come vive e come porta la sua croce...

Certe scene mi ricordano un bellissimo film di Monicelli in cui uno straordinario Vittorio Gasman interpreta un bellissimo "marchese Felipe De Aragona" in modo particolare mi sovviene alla mente una scena basata sulle precedenze... ma la conclusione è ben diversa da quella che spesso si vede in certe chiese da certi Cavalieri...

[Qohelet]

Caro Amico,
come dicevo qualche post fa, è questione di lana caprina affrontata per amor di conversazione e non certo per disquisire sulle qualità storiche di un ente cavalleresco o su quelle morali di qualche cavaliere. Dio ce ne guardi.
Il tono è piacevolmente rilassato proprio perchè tutti, io e Lei per primi, sappiamo che le croci si portano e non si indossano, pertanto questa diatriba di precedenze vuol avere solo il sapore del dotto divertissement tra gentiluomini, semmai del reciporoco parteciparsi di esperienze e di conoscenze. Altrimenti, altro che film: finiremmo come quel nobilissimo cavaliere di un Ordine che taccio il quale, anni fa, sbandierò lo spadino in faccia ad un altro cavaliere dal manto diverso dal suo inveendo per farlo retrocedere di qualche panca; in Chiesa!
Come dicevo, Dio ce ne guardi: siamo tra gentiluomini e, ne sono certo, io e Lei ci troveremmo, nel caso, nell' imbarazzo di chi passa per primo dalla soglia, dato che entrambi cederemmo garbatamente il passo, non per questione di rosette all' occhiello ma per quell' ineffabile e imprescindibile imperativo di reciproca cortesia tra galantuomini .
Mi creda sinceramente gratificato dalla conversazione, e gradisca i sensi del mio apprezzamento e della mia stima

Andrea

P.S.- detesto dovermi ripetere, ma siamo in un forum pubblico e, come tale, siamo letti da una moltitudine, pertanto a completezza d' informazione preciso di non parlare certo pro domo mea non essendo né cavaliere melitense né sansepolcrino. Pro veritate.

A.

[T.G.Cravarezza]

Sarei curioso di vedere che pretende il posto "prima" in virtù della pretesa o esistente precedenza come vive e come porta la sua croce...

Certe scene mi ricordano un bellissimo film di Monicelli in cui uno straordinario Vittorio Gasman interpreta un bellissimo "marchese Felipe De Aragona" in modo particolare mi sovviene alla mente una scena basata sulle precedenze... ma la conclusione è ben diversa da quella che spesso si vede in certe chiese da certi Cavalieri...

Come ha già spiegato bene il gentile Andrea, sono questioni di lana caprina e di teoria, utili da un punto di vista storico e culturale.
Ad ogni modo, fermo restando che trovo anche io non corretto, nel vivo di una cerimonia, discutere sulle precedenze, soprattutto nel modo di cui ci ha fatto partecipi Andrea con il suo aneddoto, ritengo che un certo spirito di corpo, di attaccamento al proprio ordine, anche per rispetto delle disposizioni emanate da Santa Romana Chiesa, possa portare a richiedere, sempre con il massimo tatto, cristianamente e per amore della verità, di utilizzare il corretto ordine di precedenze durante una manifestazione.
Mi è capitato di ritrovarmi ad un'importante processione in cui era stato posto l'OESSG al primo posto, seguito dallo SMOM a sua volta seguito da un ordine assolutamente non riconosciuto. Nessuno dei veri cavalieri ha dato in escandescenza nè ha sguainato gli spadini. Il giorno dopo, però, i rispettivi delegati hanno scritto al cerimoniere dell'arcivescovo per informarlo della questione. Ritengo che fosse corretto.
Il vero problema è che è difficile riuscire a sbogliare la matassa della precedenza tra OESSG e SMOM: ne ho sentite davvero da tutte le parti e di tutti i colori.
Bisognerebbe riportare esattamente tutte le bolle che trattano l'argomento.
Ritengo che forse la spiegazione più corretta sia quella già fornita da Andrea: i religiosi (e forse anche i cavalieri in obbedienza) dello SMOM dovrebbero passare per primi insieme ai religiosi di altri ordini; segue poi l'OESSG e il terzo ceto dello SMOM. E' logico che però è brutto dividere gli appartenenti dell'Ordine.

[Qohelet]

Cortese Tomaso,
il vero problema è la formazione dei cerimonieri, "incarico" che ho per un certo periodo ricoperto non senza difficoltà. In effetti le bolle parlano chiaro, e l' ordine previsto è quello da te indicato con somma chiarezza (cfr" In supremo militantis Ecclesiae", del 7 gennaio 1746, Benedetto XIV).
Sfortunatamente gli stessi Granmagisteri degli ordini hanno le idee confuse a riguardo (ma non formate cerimonieri o addetti al cerimoniale, nelle delegazioni periferiche quantomeno?), ed emanano direttive stravaganti (nel senso latino di extra vagantes, per carità, non oserei.... ) riguardo proprio le precedenze. Dimenticando che il dettato di una Bolla è da osservare sotto pena di scomunica maggiore, ma tant'è.
I religiosi, poi, sono naturalmente in altre faccende affacendati e non si curano granchè di chi si siede e dove: il mio stesso Vescovo si stupì quando puntualizzai che, nella processione d' ingresso, i due più alti decorati pontifici presenti dovrebbero precedere il Vescovo con funzione (formale) di scorta e di "palafrenieri". Norma, anche questa, perfettamente vigente ma disattesa anche per la cronica assenza di cavalieri di San Silvestro o di San Gregorio in uniforme (dalle mie parti, quantomeno. In Gran Bretagna ho notato che questa norma è osservata, e i Cavalieri di scorta si accomodano negli stalli a destra dell' altare, ponendo lo spadino a terra con l' elsa rivolta al Santissimo. Ah, si sa, in partibus infidelium... ).
La stessa Segreteria di Stato ha emesso, in passato, direttive discordanti dalle bolle sullodate, salvo poi emettere circolari di correzione ad uso dei cerimonieri. Potrei anche illustrare di come, nella stessa San Pietro e, cosa ancora più grave, nell' Arcibasilica Lateranense molti religiosi e cerimonieri ignorino le norme del C.J.C. sull' abbigliamento e sull' arredamento sacro, ma andrei off topic.
Il tutto solo per chiarire che non sempre ciò che promana da una Segreteria o da un Granmagistero, per quanto elevato, sia oro colato, e i Cavalieri hanno il legittimo diritto e dovere di dissentire quando le direttive vanno contro la volontà espressa dalla Santa Sede: la prima obbedienza è a Domineddio e al Santo Padre, poi al Gran Maestro. Meglio attenersi alle Bolle pontificie di istituzione e di riconoscimento degli ordini, che sugli ordini di precedenza sono chiare. Dal punto di vista pratico, per evitare sgradevolissime frammentazioni si provvede spesso ad "abdicare" la precedenza OESSH per parificarlo al terzo ceto del SMOM, soluzione che personalmente trovo la sola praticabile per non avere cavalieri di Malta sparsi a tronconi (senza considerare che cosa accadrebbe se a qualcuno venisse in mente di rispolverare il Breve di Martino V del 1421 che riconosceva l' OESSH come "sacra religio" con facoltà di investire "milites et domini" in capo al Guardiano del monte Sion...un primo ceto OESSH!).
Sui mantelli variopinti e sugli ordini cavallereschi non riconosciuti che si recano in Chiesa in uniforme credo poi sia dovere di ogni buon cristiano richiamre il reverendo Parroco alla direttiva emessa da S.E.Rev.ma il signor cardinale vicario Camillo Ruini che impone ai sacerdoti di non concedere l' uso di luoghi sacri ad altri ordini che non siano quelli riconosciuti dalla Santa Sede. Scusate il lungo intervento, ma come osservava Tomaso, non siete (stavo scrivendo siamo...Domine non sum dignus ) solo religiosi dediti alla fratellanza e alla beneficenza, altrimenti vi sareste fatti Minori Conventuali: siete Cavalieri e pertanto unite alla componente spirituale anche quella della difesa dei valori e della custodia di una tradizione. Con viva cordialità

Andrea

[equites]

Cortese Tomaso,
il vero problema è la formazione dei cerimonieri...

Condivido assolutamente!! Che siano religiosi o laici i buoni cerimonieri (cioè informati) sono sempre più rari!
In una recente visita del Cardinale Segretario di Stato a Brindisi, in occasione di una solenne celebrazione ho assistito a cose....turche! Ed il cerimoniere era un religioso...

Sfortunatamente gli stessi Granmagisteri degli ordini hanno le idee confuse a riguardo (ma non formate cerimonieri o addetti al cerimoniale, nelle delegazioni periferiche quantomeno?), ed emanano direttive stravaganti (nel senso latino di extra vagantes, per carità, non oserei.... ) riguardo proprio le precedenze. Dimenticando che il dettato di una Bolla è da osservare sotto pena di scomunica maggiore, ma tant'è.

beh, io non tirerei in ballo i granmagisteri in senso stretto, piuttosto stigmatizzerei le nomine di certi luogotenenti (il termine non è usato a caso...) sicuramente molto "operativi" ma non preparatissimi su questo argomento. Anche in questo caso certamente è la formazione che manca.

Sui mantelli variopinti e sugli ordini cavallereschi non riconosciuti che si recano in Chiesa in uniforme credo poi sia dovere di ogni buon cristiano richiamre il reverendo Parroco alla direttiva emessa da S.E.Rev.ma il signor cardinale vicario Camillo Ruini che impone ai sacerdoti di non concedere l' uso di luoghi sacri ad altri ordini che non siano quelli riconosciuti dalla Santa Sede

Questa è un'altra questione di lana caprina, dato che mi sono sentito dire da un vescovo, che non cito per rispetto ma, soprattutto, per carità di Patria, che il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, prescindendo dalle "obbedienze", non è riconosciuto dalla Santa Sede!!
Tramite il mio Delegato stavo per fargli fare una telefonatina da un certo Dario Castrillón Hoyos, poi ho lasciato perdere....

[Qohelet]

Caro Amico,
ero tentato di dire che il mio richiamo ai Granmagisteri era dettato da un lapsus calami, volendomi riferire alle Luogotenenze (alcune Luogotenenze, per la carità, mica tutte).
Poi mi sono tornate alla mente direttive e regolamenti di alcuni (un solo, per verità, ma non fatemi essere più esplicito di quanto non serva....) Granmagisteri di Ordini sull' uso o meglio sul disincentivo all' uso dell' uniforme, per dirne una, e mi rendo conto che talvolta perfino nelle alte stanze ci può essere, diciamo, un qualche fraintendimento su cosa sia un Ordine cavalleresco e in cosa si differenzi da un' associazione di fedeli. In tali casi ritengo che il dissenso, anche vigoroso, manifestato dai Cavalieri in difesa delle tradizioni equestri e militari del proprio ordine (daje, non ho fatto nomi....) sia assolutamente doveroso, anche perchè legittimo in quanto esse norme vanno contro lo statuto ponendosi in manifesta condizione di irregolarità....continuo a non fare nomi.
Ecco, data la discutibile avvedutezza con la quale si è affrontato un problema semplice come l' uso dell' uniforme di un Ordine che continua a definirsi equestre e il cui stemma pende da un trofeo d' armi, che mi posso aspettare quando queste stesse persone si accordano sulla spinosa questione delle precedenze, ad esempio?
Grazie mille per le puntualizzazioni

Andrea

[Mic]

dopo tutte ste interessanti discussioni andrà a finire che avrà la precedenza chi arriva da destra.....

[Qohelet]

Illustre avvocato, suvvia, non la butti sempre sul codicistico

[Mic]

:lol: Illustre avvocato, suvvia, non la butti sempre sul codicistico

sà com'è....deformazione professionale.....e se invece organizzassimo la sacra confraternita del "chi tardi arriva male alloggia??" oppure !"chi si alza perde la piazza e chi si siede è cavaliere??"

A parte gli scherzi, mi domando: a parte Voi ristretta minoranza dell'Elite cavalleresca italiana, quanti "ammantellati" conoscono le vere regole di protocollo?

Quanti cavalieri del Santo Sepolcro saranno disposti a farsi da parte davanti un crucesignato dello SMOM o viceversa? E come si comporteranno nanzi un cavaliere di San Gregorio Magno?

Credo che prima di procedere ad una investitura occorrerebbe un piccolo esame volto non solo alla sapienza dell'investendo cavaliere, ma anche al decoro dell'Ordine che procede alla affiliazione.

Cavallereschi saluti.
E siccome i miei saluti provengono dal Regno delle due Sicilie, visto che io sono Cavaliere SMOCSG (non si sa se legittimo o usurpatore ) vengono prima dei saluti di un Cavaliere dei SS.MM.LL. o di un "Annunziato"....

[Qohelet]

Illustre Avvocato,
non Le posso rispondere, perchè non sono affatto cavaliere di alcunchè, come dicono a Roma "nun me ce vonno" quindi le mie (poche e malferme) competenze sono del tutto teoriche e prive di qualsivoglia utilità pratica, fondate sui libri e sull' osservazione (da ex cerimoniere diocesano laico) delle cerimonie.
M' informano tuttavia che per accedere ad ogni Ordine cavalleresco occorra un periodo di un annetto, definito in vario modo, che dovrebbe appunto servire a offrire quell' uso di mondo che, forse, a qualche candidato dal pur nobilissimo animo e dagli elevatissimi sentimenti, difetta. Ho la salda opinione che l' investitura cavalleresca non sia altro che il formale e pubblico riconoscimento delle preesistenti qualità morali ed etiche di un uomo, che era cavaliere anche prima di inginocchiarsi per ricevere un tocco di spada. L' animo, lo spirito del cavaliere è tale perchè così si è formato ed è cresciuto, l' investitura non fa altro che ratificare, o se vuole prendere atto, di uno stato di fatto già radicato nell' animo del cavaliere. Solennizzarlo, se mi passate il termine. O almeno così credo dovrebbe essere.
Ma se pure così fosse, il problema è a monte: se manca la preparazione degli stessi organi dirigenti, se gli stessi Luogotenenti o cerimonieri degli Ordini (ma esitono?) ignorano le regole dettate dalle Bolle e rese operative dagli statuti, se insomma tutto questo viene reputato superfluo e perciò trascurabile...tragga Lei le conseguenze.
Con molto rispetto, e con un fortissimo abbraccio ad un amico delle Due Sicilie (da un canonico onorario della chiesa dello Spirito Santo dei Napoletani, che ospitò per tanto tempo le venerate salme delle LL.AA.RR. delle Due Sicilie)

Andrea