La validità di un atto notarile per il SMOM

[MMT]

Cari amici
la questione è davvero molto interessante.
E se non ricordo male me la sottopose Francesco proprio qualche tempo fa.

Concordo però con Tomaso.

Per l'ammissione SMOM in categorie nobiliari occorre la prova genealogica (documenti pubblici, parrocchiali, notarili ecc. che attestino l'effettivo legame fra i soggetti di una linea genealogica).
Ed in questo caso un'atto notarile può essere probante.
Ovvero che Tizio sia figlio di Caio.

Ma l'altro onere è la prova nobiliare.
Ovvero un atto ufficiale (o più), emesso dallo Stato del tempo, che in maniera chiara e inequivocabile determina che Caio era nobile (concessione feudale, mercede, etc. etc.).

Quindi se Sempronio per divenire Cavaliere SMOM in categoria nobiliare deve provare:
1) Che discende da Caio (con documentazione genealogica);
2) Che Caio era nobile (con documenti ufficiali del tempo)

O magari, se gli originali non esistono magari ve ne saranno di postumi che ricordano gli atti originali, serviti ad esempio per altri seguenti usi ufficiali da altri discendneti, ad. es. cavalieri di Malta.

L'atto notarile è atto ufficiale, ovvero di pubblico ufficiale ma non Statale, ovvero emesso dalla autorità che poteva concedere, confermare o rinnovare nobiltà.
E come ricordava Rosario un notaio poteva e usava titoli per i suoi clienti che a volte non competevano loro.
Insomma l'atto notarile non è "nobilitante" (non è documento fonte ufficiale della nobiltà di un avo) ma è "probante ai fini genealogici" (ovvero che in quell'atto possa risultare che Tizio era figlio di Caio).

Grazie per l'attenzione.

Saluti

Aggiungo a quanto scritto da Giovanni che l'atto notarile può essere uno dei documenti che potrebbe comprovare la nobiltà del soggetto o della famiglia in questione. Serve anche un contorno di altri documenti, altre prove, che diano credito a questo atto.

Saluti,
Michele.

[Grimaldi]

Appunto.
Di per se un atto notarile non è probante la nobiltà dell'avo.
Occorrono altri documenti, quelli ufficiali emanati dall'autorità dello Stato nel quale si vuole provare che l'avo era nobile.

Al massimo dall'atto notarile può desumersi una familia distinta, more nobilium, magari signorile.

[FP]

Cari amici,
credo anch'io che si debba fornire sufficienti prove come "corredo" di un atto notarile. Tuttavia, in mancanza d'altro, credo sia necessario ricorrere al rimedio notarile, se non altro per placare la "sete di conoscenza".

Visto che ancora non vi siete espressi in merito, vi ribadisco un mio "cipiglio": come la mettiamo nei riguardi di un atto di provenienza ecclesiastica? Una littera ex certa scientia, se così vogliamo definirla, prodotta dall'ufficio del Vicario Episcopale o dalla S.Sede stessa, nella quale venga citato un Conte di X? Diamo per scontata la sua bontà ufficiale?

Io credo che non si dovrebbe accettare sic et sempliciter un atto notarile qualunque, ma "tollerare" e approvare solo quegli atti che contengono un giuramento di uomini di legge (o meglio dei magistrati).

Come tutti sappiamo "Nullum crimen, nulla poena sine lege", dunque senza una precisa regolamentazione sullo studio paleografico e diplomatico sul documento, senza una determinata legge sulla discriminazione di simili atti, potrebbe dichiararsi sufficientemente valido ai fini di un supposto riconoscimento in SMOn un atto notarile? Io credo di si, sempre che, ovviamente, sia corredato di tutta una serie di documenti (atti della Curia, Benefici, Cappellanie, e/o "interventi" nella vita familiare dello Stato cui si fa riferimento, nei quali si parli della famiglia X).

A presto.

FP

[Grimaldi]

Se ho ben capito la questione può riassumersi così: l’atto notarile è prova di nobiltà se a questo fine è diretto; non lo è se indica in modo generico titoli reali o presunti di una persona. E quanto sopra fino a dimostrazione del contrario. Aggiungo questo perché, quando non esistevano documenti con fotografia, era molto facile ingannare un notaio. Ho per esempio – e forse l’ho già detto - copia di un atto rogato a Bologna nel 1739 in cui è indicata come presente una persona che, secondo i registri parrocchiali di un paese del contado, risulta morta quasi otto mesi prima…

Ciao a tutti!
Guido5

Caro Guido
la questione io credo che sia così...
un atto notarile può essere probante per una genealogia (se Tizio lascia a Caio un bene perchè dice che è suo figlio)
ma non probante di una nobiltà,
perchè in tal caso un atto notarile (o più) a sè stante non è fonte o dimostrazione di nobiltà
ma occorre un atto statale, emesso nelle forme e nei modi necessari, da parte dell'organo sovrano, per
conferire una nobiltà.

Ad esempio abbiamo una genealogia fra '500 e '800
che è dimostrata:
1) Atti parrocchiali (epoca '600-'800)
2) Atti notarili (epoca '500-'600)

Da questi documenti risulta che Tizio (vissuto nel sec. XIX)
discende da Caio (vissuto nel sec. XVI)

Ma semplici atti notarili in cui Caio è definito nobile
non bastano e non proivano che
Caio fosse davvero nobile e che Tizio possa considerarsi
discendente da un nobile.

Occorre che:
1) La documentazione da Caio a Tizio sia scientificamente e documentariamente valida ed accettabile;
2) Caio risulti nobile, nelle forme e nei modi previsti per lo Stato e l'epoca in cui visse, da un atto emanato da quello Stato.

Nell'ipotesi invece in cui abbiamo che:
1) La documentazione da Caio a Tizio sia scientificamente e documentariamente valida ed accettabile;
2) Caio è definito nobile solo in uno o più atti notarili.

non possiamo validamente ritenere che Caio sia stato davvero nobile e che Tizio potesse avere avuto pretese lecite di discendere da un qualche nobile...

La questione non credo possa esaurirsi con un sondaggio (non è una opinione) ma necessita, io credo, di una discussione approfondita.
Faccio notare ad esempio che nei processi di riconoscimento, conferma, integrazione nobiliare di Stati monarchici del passato, un atto notarile non costituiva vera "prova di nobiltà".
Altrimenti quanti casati avrebbero corrotto i notai per farsi definire "nobili" nei loro atti.......... E quindi sarebbero divenuti così loro o i loro discendenti automaticamente nobili?
Non credo proprio.

Grazie

Giovanni

[StefanoM]

Per mio modestissimo parere rispondo di Si. Anche se dovrei approfondire l'argomento.

[FP]

Grazie per il suo contributo.

[Grimaldi]

Per mio modestissimo parere rispondo di Si. Anche se dovrei approfondire l'argomento.

Caro signore
mi scusi ma...... "sì" su cosa?

Bastano atti notarili per poter affermare che in una data epoca ed in un dato Stato Caio era nobile?

Ha degli esempi concreti?

Un nobile per essere tale aveva avuto un titolo originario (concessione, diploma etc.) o un atto statale che richiamava il titolo originario (una conferma, una estensione...)

E tali documenti statali servivano ai suoi discendenti per essere riconosciutin e dimostrare che erano nobili.

Se fossero bastati solo atti notarili..... sarebbero stati nobili tutti i casati abbastanza agiati da trovare notai complici....

[Guido5]

Caro Giovanni,
non vedo disaccordo nelle nostre posizioni. Provo a spiegarmi meglio con tre esempi, uno reale e due ipotetici.
CASO REALE – Ho copia di una transazione fra la “Compagnia della Madonna del Popolo” di Cesena e alcune famiglie nobili della città. L’atto (47 pagine) cita, come è ovvio, numerose persone titolate; ciò nonostante questo rogito, a mio parere, NON È PROVA della loro nobiltà; al massimo può essere un buon indizio.
CASI IPOTETICI – Un rogito notarile in cui un nobile riconoscesse come proprio il figlio nato da una donna spostata in segreto (CJC can. 1130) SAREBBE PROVA di nobiltà per il figlio (salvo che un esame del dna dimostri il contrario). Allo stesso modo SAREBBE PROVA l’eventuale copia notarile di un atto di concessione, di nascita, di battesimo e così via, il cui originale sia andato perduto o distrutto o comunque non disponibile.

Ciao a tutti!
Guido 5

[FP]

Beh...credo che gli esempi di Giudo siano molto interessanti!

[Grimaldi]

Caro Guido
io conosco il caso che sta a cuore all'amico Francesco
perchè me ne parlò.
Mancando un atto statale che provi una nobiltà
cerca di sapere se basta un atto notarile in cui alcuni personaggi
sono detti nobili per essere valevole come dimostrazione
di nobiltà di quei personaggi.

In questo caso ti cosa ne pensi?

[aristarco]

Mi permetto di precedere l'utente Guido e di pronunciarmi sull'interrogativo posto dall'utente Grimaldi.
Ben conoscendo le consuetudini del SMOM e, al tempo stesso, consapevole della severità del Gran Priorato teoricamente competente per l'esame della situazione in questione, il Gran Priorato di Napoli, dico senza esitazione: un siffatto atto non basta.

[Guido5]

Caro Giovanni,
Aristarco ha anticipato anche il mio pensiero: un atto notarile in cui alcuni personaggi sono detti nobili "sic et simpliciter" NON È in alcun modo dimostrazione della loro nobiltà. Il documento mi sembra analogo a quello del caso reale che ho esposto.

Ciao a tutti!
Guido5

[Messanensis]

Caro Giovanni,
Aristarco ha anticipato anche il mio pensiero: un atto notarile in cui alcuni personaggi sono detti nobili "sic et simpliciter" NON È in alcun modo dimostrazione della loro nobiltà. Il documento mi sembra analogo a quello del caso reale che ho esposto.

Infatti...

[eugubino]

Su questo punto cosa dicono i Cavalieri di Malta? Non si posono interpellare? Loro sapranno bene rispondere.

[aristarco]

Saggio è il consiglio di Eugubino. Tuttavia, quale membro del SMOM, ritengo doveroso ripetere all'utente Pompili il consiglio di leggere attentamente i massimari melitensi: non è facile procurarseli ma penso che molti frequentatori del forum dispongano almeno delle fotocopie. Sempre che il nostro non sia già in possesso di questo testo.
Credo che sarebbe molto utile avviare una discussione su singoli punti di particolare interesse di questo volume, che è la sintesi della giurisprudenza nobiliare melitense.