Che succederà...?

[T.G.Cravarezza]

Rischiamo di replicare una discussione similare avvenuta qualche mese fa riguardo proprio la natura internazionale delle Case Reali già sovrane e che vide contrapposti essenzialmente Nicola (difensore delle tradizionali tesi circa lo status internazionale riconosciuto alle Case Reali già sovrane ) ed il sottoscritto (che, pur tenendo in grande considerazione storica, sociale e morale le Case Reali già sovrane, considera il loro status internazionale puramente di cortesia in mancanza di un fattivo riconoscimento legale dei singoli stati).
Riguardo la legislazione italiana sugli ordini non nazionali, io condivido il parere del Presidente Degli Uberti. La legge 178 andrebbe rivista e ritengo che la Repubblica dovrebbe autorizzare al porto solamente gli ordini cavallereschi ed i segni onorifici appartenenti al patrimonio onorifico di uno Stato sovrano o riconosciuti in modo chiaro nelle loro prerogative onorifiche da uno Stato sovrano (esempio tipico l’OESSG).
Pertanto in pubblico (atti ufficiali, cerimonie pubbliche, uniformi militari o di corpi statali…) la terminologia e le insegne cavalleresche ed onorifiche saranno di competenza dello Stato. Il cav. Mario Rossi può usare tale titolo in pubblico (con le relative insegne) solamente se ha ricevuto l’autorizzazione a farlo dallo Stato Italiano e, di conseguenza, solamente se è membro di un ordine cavalleresco della Repubblica o di uno Stato sovrano.
Questo comporta che tutti gli ordini delle Case Reali già sovrane debbano considerarsi estinti? No. Ritengo debba essere lasciata la libertà del singolo, nel privato, di fare ciò che vuole. Pertanto le Case Reali già sovrane potranno continuare a concedere i propri segni d’onore a coloro che dimostreranno la loro devozione o per ricompensare eventuali meriti. Potranno mantenere la tradizionale terminologia cavalleresca, le tradizionali decorazioni, ma appunto in forma privata, non in pubblico.
So che può sembrare un confine molto labile: in casa posso definirmi cavalier Rossi, fuori casa solo signor Rossi? In casa possi indossare una fascia con placca, fuori casa no? Se guardiamo bene, è ciò che già succede, da 50 anni a questa parte, con i titoli nobiliari. In casa, ma anche ad un ballo, cerimonia, matrimonio, battesimo privati posso essere riconosciuto come Principe Rossi, ma per lo Stato Italiano, per l’amministrazione e per tutto ciò che è l’ambito pubblico, io sono il signor Rossi.
L’unico rischio di tale situazione potrebbe essere il proliferare di neotemplari vari. E’ vero, il rischio ci sarebbe, non potendoli più punire. Ma del resto, se siamo obiettivi, il rischio è già attuale: pur essendoci una legge molto chiara, i falsi ordini cavallereschi sono innumerevoli e i militari con nastrini non autorizzati sono moltissimi. L’unica speranza sarebbe la chiusura delle porte delle parrocchie a tali organizzazioni e l’altrettanta chiusura dei municipi e delle prefetture ad eventi organizzati da tali organizzazioni, relegandole, in definitiva, ad ambiti puramente privati. Vedendosi preclusi i luoghi sacri e i luoghi pubblici, i falsi ordini man mano chiuderebbero i battenti e gli ordini storici rimarrebbero in vita pur dovendo anch’essi rivalutare la loro organizzazione ed i loro scopi statutari.
Il problema di fondo che contrappone la visione di Nicola e la mia riguarda l’impatto sulla e dalla società di questi ordini cavallereschi. Nicola pensa che l’OSSML o il Costantiniano o il Santo Stefano o il Toson d’oro o… abbiano la medesima rilevanza, autorità, riconoscimento, scopo, attività che avevano quando furono fondati e amministrati, quando erano ordini gestiti da Casa Reali sovrane che conferivano loro diritti e doveri legali, quando i membri avevano riconoscimenti pubblici non tanto riguardo il porto di una croce di metallo sulla veste, ma veri e propri privilegi e diritti all’interno della società, riconosciuti dallo Stato e anche possibili doveri nei confronti della collettività. Insomma, tutti questi ordini, a cui va, sia ben chiaro, la mia stima ed il mio riconoscimento di valore storio, morale, religioso, oggi non sono che una pallidissima ombra di ciò che erano anche solo ottant’anni fa. Non c’è il paragone. Possiamo arrampicarci sugli specchi del diritto internazionale, discutere della teoria, ma i riconoscimenti pubblici a livello internazionale di questi ordini e delle Case Reali già sovrane che li amministrano oggi sono pari a zero. L’Unione Europea, l’Onu, ma anche i singoli stati, possono concedere trattamenti di cortesia, ma nulla di più e sempre per decisione unilaterale del singolo Stato, non sicuramente perché in obbligo nei confronti del diritto internazionale di riconoscere il Capo della Real Casa di Savoia piuttosto che della Real Casa delle Due Sicilie. Dobbiamo essere un po’ più pragmatici e reali.
Ripeto, tutto ciò con la massima stima nei confronti dell’importante passato e presente delle Case Reali già sovrane e degli storici ordini cavallereschi, della loro storia, di ciò che hanno fatto e continuano a fare a favore dei valori su cui si fondono.

[Andrea Molle]

La discussione e' veramente stimolante. Il mio parere e' che scientificamente il punto di vista di Tomaso Giuseppe Cravarezza e di Pier Felice degli Uberti sia il piu' sostenibile. In particolare perche' non ritengo che il concetto di sovranita' possa prescindere dalla componente oggettiva (i.e. statuale, geografica), come ebbi modo di sostenere durante una discussione sullo SMOM, e ritengo sia oltremodo inappropriato come attributo di una Casa non piu' regnante. Quanto al problema degli Ordini farlocchi non credo davvero che basti una norma, per quanto repressiva e chiara, ad eliminare un fenomeno di vanita' che trae linfa vitale dalle umane debolezze. Le stessa che ritengo personalmente essere alla base di qualunque tipo di desiderio di appartenenza elitaria (ivi inclusi ordini piu' legittimi). Politiche di 'contenimento del danno' basate su elementi di reputazione e reale legittimazione storica sarebbero forse piu' appropriate ai nostri tempi.

cordialmente,
AM

[nicolad72]

non confrontiamo il diritto con delle aspettative o delle speranze... per ora il diritto si muove su strade assai diverse da quelle indicate da Pierfelice e Tomaso ... nonostante i "mi piace" a sostegno...

io resto in attesa dei riferimenti a sostegno delle tesi...

[Andrea Molle]

Nessuna aspettativa o speranza, mi creda. Faccio solo riferimento a studi scientifici sull'evoluzione del concetto di sovranita', scienza delle relazioni internazionali, e scienze comportamentali. Esistono tanti testi in proposito.
Il Diritto si muovera' anche su piani diversi e non lo discuto, non sono un giurista, e prendo per buona la sua affermazione. Ma non essendo il diritto una scienza, benche' venga curiosamente considerato tale in Italia, forse stiamo parlando davvero da due punti di vista troppo differenti per trovare un accordo. Il Diritto e' e rimane uno dei tanti sistemi normativi (intesi in senso sociologico) delle societa' umane. La sua evoluzione rispecchia i mutamenti della societa' cui riflessivamente -ovviamente- contribuisce. Questo processo, che non vale solo per il Diritto, e' cosa nota agli scienziati sociali. Mi sembra che Tomaso e Piefelice discutano proprio di questo.
Quanto alle evidenze, se si riferisce allo SMOM, ne abbiamo gia' parlato in un post precedente e non intendo ripetermi qui. Sulle elite o le motivazione psico-sociologiche alla base dei sistemi premiali, o del desiderio di distinzione e appartenenza, credo un qualunque testo introduttivo di psicologia sociale o di sociologia potra' avere tutte le risposte che cerca.

cordialmente,
AM

[pierfe]

non confrontiamo il diritto con delle aspettative o delle speranze... per ora il diritto si muove su strade assai diverse da quelle indicate da Pierfelice e Tomaso ... nonostante i "mi piace" a sostegno...

io resto in attesa dei riferimenti a sostegno delle tesi...

Oggi e chissà per quanto tempo ancora (visto anche l'attività del nostro Parlamento) questa legge resterà così come è stata fatta male quando l'hanno votata, ed in questo Nicola ha pienamente ragione dal punto di vista giuridico.
Nel nostro Paese i figli non nati da matrimonio sono diventati fratelli, ed hanno avuto gli zii e i cugini solo da pochi mesi... ma questo non è con la nostra cultura "umano e civile".
La legge sanziona la cultura insegna, e questo forum avverte sulla realtà della legge, ma discute con lo scopo di insegnare una strada che potrebbe essere migliore.
Ma se pensiamo in questo modo lo dobbiamo fare sino all'estremo e chi conosce la materia sa bene a cosa mi riferisco.

Ci sono certi ordini cavallereschi che non mi hanno mai attratto perchè non voglio essere ingabbiato, inoltre non uso ordini cavallereschi, onorificenze e decorazioni perchè la mia posizione di presidente dell'International Commission for Orders of Chivalry mi impone di non usarne per non essere considerato di parte (i miei predecessori tutti e quasi nella totatalità i commissioners non la pensano così), quando metto un ordine lo faccio raramente e solo per rispetto dell'autorità, ovvero se mi si invita in un ente religioso, in prefettura o in ambasciata e sempre e solo con l'ordine di quel Paese, quindi non ho aspettative o speranze... non mi interessa altro se non un serio discorso intellettuale e fra studiosi... chi ha interessi personali o chi parla senza conoscere la materia lo considero lontano da me e senza interesse (per me).

Pier Felice degli Uberti

[nicolad72]

Il diritto non è fatto bene o fatto male, ma è il diritto e su quello dobbiamo parametrare i nostri modelli di comportamento... io considero assassini coloro che ricorrono e concorrono all'aborto... per la legge civile non lo sono e mi adeguo, ma il mio giudizio morale non cambia di una virgola, ma per la legge non sono assassini e per questo motivo non possono essere perseguiti....
La materia cavalleresca in Italia è regolata dalla Legge 178/1951 (io possiedo i lavori preparatori e l'approccio non fu così superficiale come si vuol far credere... ed il ruolo del Governo e dei suoi tecnici traspare dalla normativa... che per certi aspetti nel 1951 era davvero lungimirante) la legge - come tutte le leggi - è perfettibile ma non è da buttare via, anzi... l'impianto di base è ottimo e deve restare come impianto guida di eventuali riforme.

I vari "secondo me" o "a mio giudizio" si infrangono dinnanzi alla chiarezza delle norme e alle interpretazioni date dagli organi a tale scopo deputati... nessuna di queste locuzioni è censita tra i canoni ermeneutici del diritto... il relativismo giuridico sociologicamente e politicamente si chiama anarchia.

Ripeto le interpretazioni avanzate confliggono con l'attuale assetto normativo visto che in esso trovano puntuale smentita... come mi sembra di aver dimostrato..

di conseguenza è giuridicamente infondato e storicamente fuorviante chiamare

Il problema di fondo che contrappone la visione di Nicola e la mia riguarda l’impatto sulla e dalla società di questi ordini cavallereschi. Nicola pensa che l’OSSML o il Costantiniano o il Santo Stefano o il Toson d’oro o… abbiano la medesima rilevanza, autorità, riconoscimento, scopo, attività che avevano quando furono fondati e amministrati, quando erano ordini gestiti da Casa Reali sovrane che conferivano loro diritti e doveri legali, quando i membri avevano riconoscimenti pubblici non tanto riguardo il porto di una croce di metallo sulla veste, ma veri e propri privilegi e diritti all’interno della società, riconosciuti dallo Stato e anche possibili doveri nei confronti della collettività. Insomma, tutti questi ordini, a cui va, sia ben chiaro, la mia stima ed il mio riconoscimento di valore storio, morale, religioso, oggi non sono che una pallidissima ombra di ciò che erano anche solo ottant’anni fa. Non c’è il paragone. Possiamo arrampicarci sugli specchi del diritto internazionale, discutere della teoria, ma i riconoscimenti pubblici a livello internazionale di questi ordini e delle Case Reali già sovrane che li amministrano oggi sono pari a zero.

Il diritto internazionale è diritto vivo e vivente... non è uno specchio su cui arrampicarsi... a che titolo sminuisci il diritto che regola i rapporti tra gli enti sovrani... partire da questo presupposto è partire da un presupposto falso. E' iniziare un ragionamento giuridico aggiustando le regole a seconda dell'obiettivo che si persegue... non posso che dissentire da questo metodo sostanzialmente anarchico... di sicuro le norme che regolano gli ordini di cavalleria non possono ricercarsi nel diritto civile perché non è quello il loro posto... trattandosi di fonti onorifiche che della sovranità sono espressione. E che le case già regnanti non abdicatarie o debellate abbiano una embrionale e residua sovranità è sancito nero su bianco negli accordi internazionali scaturiti nel congresso di vienna del 1814-1815, tutt'oggi in vigore e mai denunciati da chi poteva farlo. Si tratta di norme di diritto internazionale pubblico di tipo consuetudinario che nel 10814-15 sono state censite e sancite nel diritto internazionale pubblico pattizio e da allora mai modificate, annullate, denunciate o abrogate. A che titolo ed in base a quale diritto si affermi che i riconoscimenti pubblici sono pari a zero davvero non lo so e la cosa mi inquieta.
E' fuorviante il tentativo di collocare fuori dal loro "foro naturale" questi istituti, al solo scopo di smontarne la natura e di falsarne il ruolo. Ripeto nel diritto il relativismo non ha casa... ne è ontologicamente escluso... anche perché il diritto nasce per dare certezze in aperta contrapposizione al relativismo.
Le norme che regolano questi istituti sono norme di diritto pubblico (espressione di attività sovrana che regolano il rapporto tra il potere ed il privato), non norme di diritto privato (che regolano rapporti fra privati o tra pubblico e privato in rapporto di parità). l'unico modo per potere affermare il contrario è mettendo in discussione i postulati... ma i postulati non si possono mettere in discussione... si prendono per quello che sono e si devono necessariamente tenere d'acconto.

[T.G.Cravarezza]

Nicola, chiariamo un concetto che sembra tu aver frainteso. Sia io sia il Presidente Degli Uberti non stiamo "smontando il diritto" né siamo anarchici o non riconosciamo l'autorità delle leggi attualmente in vigore. Conosco bene la legge 178 e so cosa indica. Le mie sono proposte su come ordinare la materia degli ordini non nazionali. Essendo proposte ed opinioni personali non hanno valore di legge e non sono in contrasto con le leggi attuali, ripeto, sono solo proposte che ovviamente faccio sul nostro forum per discutere, non per delegittimare le leggi attualmente in vigore.

Chiarito questo concetto, cerco di chiarire il secondo aspetto circa il diritto internazionale.
Da un punto di vista formale io ti do tutte le ragioni. Cerco però di portare il diritto anche nella quotidianità e nella realtà, oltre che nei libri su cui è scritto.
Il diritto internazionale è già un qualcosa di più "vago" rispetto alle leggi interne dei singoli stati, in quanto esso ha forza nella misura in cui i singoli stati gliela conferiscono (vedersi il caso attuale dell'India). La discussione che facemmo sulle Case Reali già sovrane e che non vorrei replicare qui, in sostanza era questa: il diritto internazionale potrà concedere alle Case Reali già sovrane un riconoscimento particolare, ma applichiamolo nella pratica. Il riconoscimento che il diritto internazionale fornisce alle Case Reali già sovrane deve essere poi applicato dai singoli Stati: sono le leggi dei singoli Stati che danno forza a tale riconoscimento. Facemmo il caso, nella precedente discussione, di un principe (non rammento di quale Paese dei Balcani), che rappresentava ufficialmente il proprio Stato presso la Francia. Benissimo, egli poteva fare ciò non in forza del diritto internazionale, ma in forza di un mandato che il proprio stato gli aveva conferito e che la Francia aveva recepito. Insomma, nella pratica, tu pensi davvero che un Capo di Casa già sovrana possa vedersi riconosciuti dei privilegi/diritti/ trattamenti particolari dagli stati in forza di quanto stabilisce il diritto internazionale? Tu pensi davvero che il protocollo dei singoli stati abbia anche la voce “Capi di Case Reali già sovrane”? Ed eventualmente, se vengono riservati a loro dei posti di preminenza su altri, pensi che tale disposizione sia data da qualche norma di diritto internazionale o solo dalla sensibilità del capo del cerimoniale?
Quindi, fermo restando quanto specifica il diritto internazionale che non contesto, la mia intenzione era solamente quella di portare al livello quotidiano ciò che è scritto sulla carta ed indicare il mio pensiero a riguardo.

Ultima parentesi per farti capire come il diritto scritto alle volte debba essere poi calato nella realtà. Il tipico caso, riscontrato più volte in questa stanza, delle bolle papali che vengono usate come “armi” per confermare privilegi et similia. Un conto è sbandierare una bolla di 2-3 secoli fa come fonte di diritti ed un conto è la ricezione di quanto scritto in quella bolla da parte della Santa Sede. Poco importa che quella bolla non sia stata abrogata, il fatto è che per godere realmente dei diritti su di essa scritti, la Santa Sede deve emanare delle norme che regolino quei diritti. Poco importa che la bolla indichi che il Toson d’oro debba avere la precedenza su tutti gli ordini del mondo. Se la Santa Sede, nelle norme di protocollo, indica che la precedenza l’avrà l’Ordine del Cristo, piuttosto che lo SMOM o l’OESSG, il Toson d’oro potrà sventolare la bolla fino a quando vuole, ma non passerà per primo

[Hurricane]

da pierfe » dom mar 24, 2013 8:03 pm

Come vedi qui si può esprimere realmente il proprio pensiero liberamente senza paura di censure e senza cancellazioni, quando vengono fatte nel rispetto dell'educazione e della libertà d'espressione.

Caro Presidente purtroppo a me risulta tutto all'apposto!

[pierfe]

da pierfe » dom mar 24, 2013 8:03 pm

Come vedi qui si può esprimere realmente il proprio pensiero liberamente senza paura di censure e senza cancellazioni, quando vengono fatte nel rispetto dell'educazione e della libertà d'espressione.

Caro Presidente purtroppo a me risulta tutto all'apposto!

Quello che lei sta dicendo è grave e non è secondo lo spirito delle nostre organizzazioni.
Ovviamente non è permesso l'anonimato quando si accusa, la maleducazione, o l'offesa all'altrui dignità.
Ricordi che questo forum è nato proprio perchè altrove era permesso offendere in anonimato la dignità delle persone.
Questo forum ha degli amministratori e moderatori competenti per queste materie che a differenza di altri insegnano queste materie a chi si avvicina per imparare.
Se si verifica quanto lei dice, quando lo vedrà, me lo scriverà direttamente ed io parlerò con coloro che hanno la responsabilità di questo forum, ma attenzione intervengo solo se è contro quello che ho specificato sopra.
Pier Felice degli Uberti

[GENS VALERIA]

Nicola, chiariamo un concetto che sembra tu aver frainteso. Sia io sia il Presidente Degli Uberti non stiamo "smontando il diritto" né siamo anarchici o non riconosciamo l'autorità delle leggi attualmente in vigore. Conosco bene la legge 178 e so cosa indica. Le mie sono proposte su come ordinare la materia degli ordini non nazionali. Essendo proposte ed opinioni personali non hanno valore di legge e non sono in contrasto con le leggi attuali, ripeto, sono solo proposte che ovviamente faccio sul nostro forum per discutere, non per delegittimare le leggi attualmente in vigore.

Chiarito questo concetto, cerco di chiarire il secondo aspetto circa il diritto internazionale.
Da un punto di vista formale io ti do tutte le ragioni. Cerco però di portare il diritto anche nella quotidianità e nella realtà, oltre che nei libri su cui è scritto.
Il diritto internazionale è già un qualcosa di più "vago" rispetto alle leggi interne dei singoli stati, in quanto esso ha forza nella misura in cui i singoli stati gliela conferiscono (vedersi il caso attuale dell'India). La discussione che facemmo sulle Case Reali già sovrane e che non vorrei replicare qui, in sostanza era questa: il diritto internazionale potrà concedere alle Case Reali già sovrane un riconoscimento particolare, ma applichiamolo nella pratica. Il riconoscimento che il diritto internazionale fornisce alle Case Reali già sovrane deve essere poi applicato dai singoli Stati: sono le leggi dei singoli Stati che danno forza a tale riconoscimento. Facemmo il caso, nella precedente discussione, di un principe (non rammento di quale Paese dei Balcani), che rappresentava ufficialmente il proprio Stato presso la Francia. Benissimo, egli poteva fare ciò non in forza del diritto internazionale, ma in forza di un mandato che il proprio stato gli aveva conferito e che la Francia aveva recepito. Insomma, nella pratica, tu pensi davvero che un Capo di Casa già sovrana possa vedersi riconosciuti dei privilegi/diritti/ trattamenti particolari dagli stati in forza di quanto stabilisce il diritto internazionale? Tu pensi davvero che il protocollo dei singoli stati abbia anche la voce “Capi di Case Reali già sovrane”? Ed eventualmente, se vengono riservati a loro dei posti di preminenza su altri, pensi che tale disposizione sia data da qualche norma di diritto internazionale o solo dalla sensibilità del capo del cerimoniale?
Quindi, fermo restando quanto specifica il diritto internazionale che non contesto, la mia intenzione era solamente quella di portare al livello quotidiano ciò che è scritto sulla carta ed indicare il mio pensiero a riguardo.

Ultima parentesi per farti capire come il diritto scritto alle volte debba essere poi calato nella realtà. Il tipico caso, riscontrato più volte in questa stanza, delle bolle papali che vengono usate come “armi” per confermare privilegi et similia. Un conto è sbandierare una bolla di 2-3 secoli fa come fonte di diritti ed un conto è la ricezione di quanto scritto in quella bolla da parte della Santa Sede. Poco importa che quella bolla non sia stata abrogata, il fatto è che per godere realmente dei diritti su di essa scritti, la Santa Sede deve emanare delle norme che regolino quei diritti. Poco importa che la bolla indichi che il Toson d’oro debba avere la precedenza su tutti gli ordini del mondo. Se la Santa Sede, nelle norme di protocollo, indica che la precedenza l’avrà l’Ordine del Cristo, piuttosto che lo SMOM o l’OESSG, il Toson d’oro potrà sventolare la bolla fino a quando vuole, ma non passerà per primo

Tomaso , quello che cambia non è il diritto internazionale , penale , civile o semplicemente il codice della strada , ma è il rispetto che i vari soggetti portano per esso e la volontà di adeguarsi.
Non si tratta di calarsi nel quotidiano per verificare la bontà di una legge, per alcuni è sufficiente ignorarla con la speranza/certezza di farla franca.
Se c’è ora una “Questione Indiana “ non è perche qualcuno abbia “osato” invocare il diritto internazionale ma perche qualcun altro pensato bene di infischiarsene allegramente.
L’obbligo di rispettare una legge ( chiara , appannata , sbiadita … poco importa ) rimane, nonostante il nostro parere possa non combaciare tanto o poco con essa.

Dura lex sed lex.

Rimango saldamente dell’idea (qui la mia partigianeria emerge prepotente ) che l’infante di Spagna goda veri e peculiari riconosciuti e privilegi in Spagna ed in altri Stati, compreso il nostro ( eviatimo , per cortesia , di dividere le persone a compartimenti stagni , come recentemente , purtroppo continuo a leggere).

Le bolle sono bolle , gli anni passano , mai come oggi si percepisce che le norme di protocollo della Santa Sede non siano immutabili nel tempo, mi spingo perfino a dubitare che tra qualche anno o lustro SMOM e OESSG non vengano spinti nel limbo vaticano in buona compagnia con storici ordini dinastici , in questo campo non ho certezze e penso non ne abbia neppure tu.

Perbacco, formuliamo critiche costruttive sulle le leggi che non gradiamo , ma non tentiamo di minimizzarle o ignorarle , correremmo il rischio di superare il limite dei 50 Km/h e vederci decurtare di cinque punti la patente di guida .

[T.G.Cravarezza]

Rimango saldamente dell’idea (qui la mia partigianeria emerge prepotente ) che l’infante di Spagna goda veri e peculiari riconosciuti e privilegi in Spagna ed in altri Stati, compreso il nostro ( eviatimo , per cortesia , di dividere le persone a compartimenti stagni , come recentemente , purtroppo continuo a leggere).

Riguardo il rispetto delle leggi, condivido appieno il tuo pensiero. Sono meno ferreo sul diritto internazionale che non è composto da leggi così chiare, precise, rispettate e sanzionate come vogliamo pensare e ritengo che gli eventuali privilegi che possano avere gli ordini cavallereschi dinastici come le Case Reali già sovrane possano sussistere solamente laddove uno stato sovrano normi tali diritti all'interno del suo territorio perché così decide in autonomia e non in base a regole di secoli fa che non hanno un legislatore superiore agli stati che possa farle valere.
Solo un appunto: l'esempio che mi hai portato è, a mio avviso, scelto male, poiché il caso dell'Infante di Spagna non è uguale a quello delle innumerevoli Case Reali già sovrane presenti in Italia ed in Europa: egli ricopre un ruolo specifico previsto da leggi che ne regolamentano privilegi, diritto e doveri all'interno di un Regno sovrano quale la Spagna. L'Italia riconosce quei diritti non in virtù di fantomatiche norme di diritto internazionale, ma proprio in quanto l'Infante gode di tali diritti nel suo Paese e l'Italia ne riconosce l'autorità derivante dalle norme spagnole e dalla posizione che egli ricopre in Spagna per il diritto spagnolo.

[Andrea Molle]

Sono meno ferreo sul diritto internazionale che non è composto da leggi così chiare, precise, rispettate e sanzionate come vogliamo pensare

Esatto. Guarda caso infatti il sistema delle relazioni internazionali e' da sempre definito come 'anarchico', e cioe' primo di qualsivoglia entita' sovrana dominante, con tutto cio' che ne consegue in merito al rispetto delle norme e dei trattati. Interrogarsi sulle evoluzioni dei sistemi normativi e sulla loro reale applicazione al di la' delle 'interpretazioni giuridiche' e' estremamente importante. Vi sono molte interpretazioni scientifiche e teorie che mi pare vengano totalmente ignorate da molti qui nel forum. Per questo continuo a concordare con il messaggio del prof. Degli Uberti.
Sul caso indiano in realta', caro Sergio, pur concordando con le tue premesse e le conclusioni, c'e' proprio da dire che l'India non ritiene di aver violato un bel nulla... anzi... che sia stata l'Italia a violare la loro sovranita'. Il loro comportamente e' pertanto assolutamente coerente, dal loro punto di vista. Se il diritto internazionale fosse cosi' chiaro ed efficace, sempre privo di qualsivoglia relativismo o di possibilita' di riprendersi la sovranita' ceduta, mi chiedo a cosa servirebbero la diplomazia e la guerra?

cordialmente,
AM

[GENS VALERIA]

(...)
Sul caso indiano in realta', caro Sergio, pur concordando con le tue premesse e le conclusioni, c'e' proprio da dire che l'India non ritiene di aver violato un bel nulla... anzi... che sia stata l'Italia a violare la loro sovranita'. Il loro comportamente e' pertanto assolutamente coerente, dal loro punto di vista.

Dal punto di vista di chi considera "optionals" le norme che da secoli appartengono al patrimonio dell' internazionale convivenza civile , per vedere calpestare la libertà di movimento di un ambasciatore, dovrei tornare indetro di quattro secoli , se non sbaglio, forse più.
Se l'ambasciatore fosse stato USA ????? Sii onesto, Andrea, avresti visto due portaerei riposizionate !

Campo minato ... lasciamo cadere , l'argomento , Andrea , please!

Saluti cordialissimi

[GENS VALERIA]

(...) Solo un appunto: l'esempio che mi hai portato è, a mio avviso, scelto male, poiché il caso dell'Infante di Spagna non è uguale a quello delle innumerevoli Case Reali già sovrane presenti in Italia ed in Europa: egli ricopre un ruolo specifico previsto da leggi che ne regolamentano privilegi, diritto e doveri all'interno di un Regno sovrano quale la Spagna. L'Italia riconosce quei diritti non in virtù di fantomatiche norme di diritto internazionale, ma proprio in quanto l'Infante gode di tali diritti nel suo Paese e l'Italia ne riconosce l'autorità derivante dalle norme spagnole e dalla posizione che egli ricopre in Spagna per il diritto spagnolo.

Quando mi riferivo all'andazzo, per me disdicevole, di suddividere in comparimenti stagni una persona, intendevo proprio questo.
L' esempio è stato da me scelto con cura .
Una persona è tale nella sua interezza e in ogni ambiente che frequenta , con il suo nome, i suoi antenati , i suoi titoli accademici , nobiliari ( limitati in Italia ), la sua posizione in seno ad un ordine cavalleresco.
Cambia solo l'ambito nel quale si trova l'interlocutore .
Qualcuno mi chiama dottore , qualcuno , cavaliere , qualcuno Sergio, qualcuno mi chiama ... con un fischio ma sono sempre io !

Considerare "fantomatiche" le norme di di diritto internazionali a cui ti riferisci, sono tue personali idee, che rispetto profondamente , credimi Tomaso, ma non riesco a condividere, sorry .

Proverei a superare i 60 all' ora , considerando fantomatico il codice della strada che limita la velocità , ma , al contrario del diritto internazionale , il codice della strada ha più mezzi e più persone/personalità/personaggi per farlo rispettare , la differenza ( per me e moltissimi altri ) è solo questa !

[Andrea Molle]

Se l'ambasciatore fosse stato USA ????? Sii onesto, Andrea, avresti visto due portaerei riposizionate !

Campo minato ... lasciamo cadere , l'argomento , Andrea , please!

Esatto! E sono d'accordo con te su tutta la linea, Sergio! (anche se off-topic)
Probabilmente gli USA avrebbero detto: "volete 2 marines? Eccone 1000" ma questo prova il mio punto e cioe' che il diritto internazionale vale fino a che le parti in causa 1) intendono rispettarlo 2) ne hanno la stessa interpretazione. Come mancano questi due punti, o anche solo 1, si ritorna alla sovranita' definita territorialmente e alla deterrenza e non c'e' gerarchia delle fonti che tenga. Non tutti gli Stati sono uguali di fronte alla legge. Questo e' concetto ben chiaro in Scienza Politica (si veda l'approccio Institutional Liberalism o il Realismo di Waltz in Teoria delle Relazioni Internazionali). Diverso e' il caso della sovranita' e del rispetto delle leggi, come nel caso del codice della strada, e non e' solo una differenza quantitativa ma qualitativa. Lo Stato ha "il monopolio dell'uso della Forza fisica" (cit. Max Weber) e questo e' vero sia nei suoi confini che oltre i suoi confini dove si scontra con altri Stati. Per questo distinguiamo la domestic policy dalla foreign policy. Hobbes e' molto chiaro nel negare il valore del diritto internazionale in quanto si scontra con la pratica e con la stessa natura dello Stato. Che parte della sovranita' possa e si alle volte delegata ad organismi internazionali e' pacifico, ma distinguiamo tra la teoria e la pratica. I casi che dimostrano i limiti del diritto internazionale sono tanti. Tutto questo appellarsi al diritto internazionale come se fosse automatico che esistano sia un'autorita' in grado di farlo rispettare che misure certe in caso di sua violazione... mi sembra un tantino semplicistico.

cordialmente,
AM