Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

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Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » venerdì 19 luglio 2024, 17:36

Screenshot 2024-07-19 173343.png


Carissimi, buonasera, torno a disturbarvi per chiedere un ulteriore consulto circa un elemento decorativo di un'acquasantiera sul quale non riesco a rinvenirmi.
Sto studiando un'acquasantiera conservata nella chiesa parrocchiale di San Michele Arcangelo a Montemale: tuttavia, oltre a recare l'arme dei Saluzzo di Valgrana, al capo caricato di una testa di leone, presenta un monogramma in gotica bastarda sormontato da una corona - credo che il monogramma sia da sciogliersi nelle lettere M e P (allego la fotografia).
Sto cercando di capire a cosa possano riferirsi le due lettere, se alle iniziali di qualche committente, a indicazioni di tipo marchionale/cognominale o a qualche motto/impresa del ramo corrispettivo dei Saluzzo.
Il solito monogramma, con la solita corona, si ritrova pure nel fonte battesimale della chiesa parrocchiale di Monterosso Grana: credo che il monogramma vada riferito, per questioni storiche, alla stessa famiglia dei Saluzzo di Valgrana, ma non riesco a capire secondo quali dinamiche. Per avere qualche dato storico: nella prima metà del Quattrocento i feudi di Montemale, Monterosso e Pradleves spettarono per investitura a Giovanni Federico di Eustachio di Saluzzo, per cui l'analogia tra gli arredi di Monterosso e Montemale è facilmente spiegabile.
Ho cercato aiuto tra i blasonari, ho compulsato la monetazione saluzzese e ricercato qualche possibile informazione tra le fonti storiche edite (la mole della tesi non mi permette, al momento, di eseguire ricerche d'archivio troppo complesse).
Il vostro aiuto o, in ogni caso, qualche ipotesi, suggerimento sarebbe fondamentale per ridimensionare un po' la mia confusione.
Vi ringrazio in anticipo!

P.S: Credo sia da considerare pure l'elemento floreale accostato, visto che si ritrova identico nel fonte di Monterosso Grana, lo identificherei come un cardo, ma neanche questo aiuta nell'identificazione.
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda Cawdor » lunedì 22 luglio 2024, 21:53

Mater Theou, abbreviato in MP TY, che significa "Madre di Dio"
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » martedì 23 luglio 2024, 11:44

Cawdor ha scritto:Mater Theou, abbreviato in MP TY, che significa "Madre di Dio"


Posso chiedere dove ha trovato il riferimento?
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda pierluigic » martedì 23 luglio 2024, 14:51

la cosa si fa interessante

la vera domanda e' come hai fatto a trovarlo Cadwor ?
che procedimento mentale hai usato ?
bravissimo !


https://books.google.it/books?id=dN4MJN ... ou&f=false

https://books.google.it/books?id=7ZrpDw ... ou&f=false

https://books.google.it/books?id=zkvzCQ ... ou&f=false


.
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » martedì 23 luglio 2024, 15:23

Screenshot 2024-07-23 152006.png
pierluigic ha scritto:la cosa si fa interessante

la vera domanda e' come hai fatto a trovarlo Cadwor ?
che procedimento mentale hai usato ?
bravissimo !


https://books.google.it/books?id=dN4MJN ... ou&f=false

https://books.google.it/books?id=7ZrpDw ... ou&f=false

https://books.google.it/books?id=zkvzCQ ... ou&f=false


.


Si tratta di un'ipotesi interessante, però va certamente provata e contestualizzata - tra l'altro, seppure sia possibile trovare MP e Y, non vedo traccia di T, dal momento che, a livello paleografico, la T bastarda, soprattutto di questa bottega, è assai ben riconoscibile, avendo un'asta a 7 rovesciato che funge da asticella orizzontale (di cui metto foto). La sigla mariana sormontata da una corona marchionale, poi, sarebbe molto strana, a meno che non si trattasse dell'impresa della famiglia committente e le fonti negano questa possibilità; Marie de Clèves, ad esempio, firmava in maniera assai simile a questa, per cui credo che debba trattarsi della firma in formato monogrammatico di uno dei signori del luogo di schiatta Saluzzo.
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda egometta » martedì 23 luglio 2024, 17:51

Lettura appunto da scartare, anche perché non sarebbe MP TY ma MP ƟY: qui c'è nettamente mp
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda Cawdor » martedì 23 luglio 2024, 18:42

emblema (sulla tazza)
descrizione: Scudo partito con testa leonina nella parte superiore\
descrizione: Monogramma composto di due lettere gotiche, forse I P
iscrizione (sul nodo)
descrizione: AVE MARIA GRACIA PLENA DNS
note: in caratteri gotici
iscrizione sacra (sulla tazza)
IHS
note: Monogramma cristologico

Zabreri sec. XV, Acquasantiera a colonna in pietra h. 85
Diocesi Cuneo

Ambito culturale
bottega piemontese

Datazione
secolo XV (1450 - 1499)

Materia e tecnica
pietra scolpita

Misure
cm 87.0x48.0x47.0 (HxLxP)
Allegati
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda Cawdor » martedì 23 luglio 2024, 20:17

e l'altra acquasantiera citata con lo stesso simbolo
Allegati
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda egometta » mercoledì 24 luglio 2024, 10:32

appunto, ti sei dimostrato da solo che la lettura non è quella (a parte che lo stemma è troncato e non partito)
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda Cawdor » mercoledì 24 luglio 2024, 10:47

pierluigic ha scritto:la cosa si fa interessante
https://books.google.it/books?id=dN4MJN ... ou&f=false
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » giovedì 25 luglio 2024, 6:04

Cawdor ha scritto:
pierluigic ha scritto:la cosa si fa interessante
https://books.google.it/books?id=dN4MJN ... ou&f=false
Conosco le schede di catalogo Beweb, ma non è quella la lettura, certamente - il monogramma si trova anche negli affreschi di Monterosso Grana, sempre di commessa dei Saluzzo di Montegrana: sarebbe assurdo, poi, un monogramma mariano con corona marchionale sul capo, a meno che questo non fosse un'impresa e, ripeto, non lo è.
La T non è presente, è un'interpretazione arbitraria, poiché le T, nella medesima bottega, sono realizzate diversamente.
La lettura corretta credo sia quella di carattere gentilizio, ma non riesco a riferirlo a nessun committente di casa Saluzzo Grana né a scioglierlo nella corretta formula (è un nome di persona, oppure un titolo).
Grazie, in ogni caso, dei suggerimenti!
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » giovedì 25 luglio 2024, 21:21

Mi scuso per il doppio messaggio consecutivo, spero di non infastidire gli amministratori, ma vedo che non è possibile modificare il precedente: il monogramma si ritrova, identico, ma privo di corona, nell'acquasantiera sorella a questa, per cui penso che Cawdor possa aver ragione: lo scioglimento è comunque MP, non vi sono altre lettere, ma fonti ottocentesche sciolgono lo stesso monogramma in Mater Dei, per cui farò ulteriori ricerche estendendo la ricerca al contesto italiano/francese, senza rivolgermi soltanto al Saluzzese.
Colgo ancora l'occasione per ringraziare!
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda pierluigic » sabato 27 luglio 2024, 8:11

MHTHP OEOY
https://maryjny.org/de/zdjecie/fragment ... iegerin-5/

che peso ha : Paleologi a Casale Monferrato ( 1306--1536 ) ? artigiani greci ?
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda egometta » domenica 28 luglio 2024, 10:16

IlariaMatteoni ha scritto:il monogramma si ritrova, identico, ma privo di corona, nell'acquasantiera sorella a questa [...] lo scioglimento è comunque MP, non vi sono altre lettere, ma fonti ottocentesche sciolgono lo stesso monogramma in Mater Dei

Se stiamo ai titoli mariani lasciando perdere le fantasie greche, MP è abbreviatura (sigla) di Mater Pacis, quindi forse potrebbe esserlo anche mp in un contesto di minuscola gotica come quello delle due pile.
Sarebbe anche utile vedere bene l'iscrizione sul nodo del fusto saluzzese per confrontare forme e usanze grafiche, oltre a date, committenza ecc.
egometta
 
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Re: Piemonte araldico. Quesiti su un monogramma scolpito

Messaggioda IlariaMatteoni » lunedì 29 luglio 2024, 7:43

egometta ha scritto:
IlariaMatteoni ha scritto:il monogramma si ritrova, identico, ma privo di corona, nell'acquasantiera sorella a questa [...] lo scioglimento è comunque MP, non vi sono altre lettere, ma fonti ottocentesche sciolgono lo stesso monogramma in Mater Dei

Se stiamo ai titoli mariani lasciando perdere le fantasie greche, MP è abbreviatura (sigla) di Mater Pacis, quindi forse potrebbe esserlo anche mp in un contesto di minuscola gotica come quello delle due pile.
Sarebbe anche utile vedere bene l'iscrizione sul nodo del fusto saluzzese per confrontare forme e usanze grafiche, oltre a date, committenza ecc.


L'iscrizione sul nodo recita l'incipit dell'Ave Maria, in realtà la P intesa come rho è plausibile, visto che è pure presente, adiacente a MP (e in alternanza entro le facce del bacile), il trigramma YHS, che traduce il trigramma greco ΙΗΣ; non è certamente MP TY, ma solo MP, ovvero Mater, al TY penso si sostituisca il trigramma vicino, mentre MP inteso come Mater Pacis non credo di averlo mai trovato per quanto riguarda cronologie precedenti il Cinquecento.
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