stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » domenica 4 agosto 2024, 8:44

Un qualche errore di Giovanni Villani emendato

Come vedremo Giovanni Villani sara' un prezioso testimone in questa storia , ma nel dir cio', non possiamo non tener conto delle sue carenze e tentare di emendarle

Prima di affrontare i problemi interessanti che pone questo cognome,
Ecco , in questo afoso agosto 2024, una preziosissima lettura gratuita che un appassionato di storia fiorentina non si puo' far mancare

vedi dottoressa Maria Pia Contessa
Con un nuovo saggio che aggiunge luce alla Firenze dello XI secolo
Firenze prima degli Uberti.
Il ceto dirigente fiorentino nell'XI secolo fra riforme diocesane e affermazione personale e familiare
Saggio disponbile gratuitamente e scaricabile a questo link
https://books.fupress.com/catalogue/fir ... erti/12976
E qui si parla anche della figura del giudice Pietro ( gia' individuato dal prof Faini )
che possiamo porre per ora all'inizio della catena genealogica di quelli che sono prima i filii Benzi e poi i filii Uberti
Questo saggio e' quindi anche utile per chiarire, cio' che si sa al momento , sulle vere origini della famiglia Uberti
Famiglia che nell'anno 1177 scatenera' coi suoi alleati una lotta contro i Consoli cittadini Primo ricordo di una guerra tra i cittadini di Firenze


Giovanni Villani ha grandi pregi ma ha anche tutti i difetti che puo' avere uno storico dei suoi tempi
La storia e' in lui come in Dante basata sul ricordo proprio e delle persone che ha interpellato e molto poco sui documenti che allora sarebbe stato piu' facile rintracciare
( Giovanni Villani data con un errore di cento anni la costruzione delle mura e gli inizi delle cognomizzazioni a Firenze, eventi in definitiva assai vicini a lui , ma che tende a considerare piu' lontani )

Se voglio oggi cercare l'origine degli "Uberti" fiorentini debbo quindi lasciar perdere le fantasie su Catilina o su Ottone di Sassonia ma affidarmi, in questo momento, alla ricostruzione aggiornata della dottoressa Maria Pia Contessa che fa seguito a

vedi prof Enrico Faini >>>Firenze in eta' romanica o il saggio "Genealogie"
https://unifi.academia.edu/EnricoFaini

In questo nuovo saggio viene chiarita un poco di piu' la figura del giudice Pietro ( gia' individuato dal prof Faini )
che possiamo porre per ora all'inizio della catena genealogica di quelli che sono i filii Benzi e poi i filii Uberti

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Firenze University Press, 2023 - 374 pagine
Nel corso dell’XI secolo i presuli fiorentini intrapresero diverse iniziative di riforma della diocesi. Il loro impegno in questo senso fu supportato da quegli esponenti del gruppo parentale hucpoldingio, nato a Firenze alla metà del IX secolo e poi affermatosi anche in altre aree geografiche del Regnum, che all’epoca avevano mantenuto interessi nel centro urbano e nel comitatus. Fra questi si distinse la stirpe signorile degli Adimari, che intorno al Mille instaurarono una duratura collaborazione col vescovado. Adottando modalità di interazione politica e sociale caratteristiche dell’epoca carolingia, adeguate però ai nuovi tempi ed esigenze, essi perpetuarono fin oltre alla metà del secolo quella leadership laica che aveva caratterizzato il rapporto dei loro antenati con la città.


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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » mercoledì 7 agosto 2024, 12:07

Puo sembrare una piccola cosa ripristinare il vero cognome di una famiglia , ma anche quelle che sono piccole cose alla fine hanno un loro peso se ripristinano il vero
Un mosaico perde comunque qualcosa se ha una tessera fuori posto
E la verita' rende sempre piu' libera la mente , cioe' restituisce il giusto valore alle cose Le mostra cosi come sono avvenute e restituisce loro il valore di esperienza umana
Puo' sembrare una mala azione verso chi ancora guarda alla storia della propria famiglia , anche involontariamente, attraverso una lente deformata . sviato da un uso consolidato nel tempo : sino a divenire tradizione sino a divenire un fatto reale

Disingannare le persone , distoglierle da un pensiero gradevole e' mala azione ?
Oppure al contrario e' mala azione perpetuare la distorsione della realta' , alimentando una realta' parallela nell'economia storica ?
Far finta di non vedere e' utile ?

Fortunatamente tra 15-20 anni questo dubbio non avra' piu' ragione di formularsi
Tutte queste storie create in accordo con una sorta di stampino mitologico saranno fumo
Bruciate dalla ricerca universitaria

In questa storia Uberti/Degli Uberti vi sono diverse tessere fuori posto
Gli Uberti fiorentni hanno un'importanza storica tale che e' meglio per un appassionato di storia fiorentina sforzarsi di dissipare piu' dubbi possibili

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Abbiamo visto che non ha alcuna importanza come il cognome veniva "costruito o percepito o modificato " in alta Italia o in bassa Italia , la cosa da sottolineare e'
che a Firenze il cognome nasce e vive come Uberti .
Uberti semplicemente Uberti

Altrove fu certamente modificato ma a Firenze ce ne testimonia il contemporaneo Villani
E' un cognome che segue nel volgare di Giovanni Villani le stesse regole applicabili agli Adimari agli Abati ,agli Elisei ,agli Ubaldini. agli Ubertini ,agli Strozzi
Quindi a Firenze niente "de o degli "avanti al cognome : preposizione articolata o particella nobiliare che dir si voglia
Quindi diro' : Schiatta degli Uberti , Quindi diro' Baldinaccio degli Adimari , ma il cognome e' sempre : Uberti, Adimari

Abbiamo visto che lo stemma in Palazzo vecchio ( nel cortile di Michelozzo ) e' una mattonella novecentesca
E fa un certo effetto leggere sotto lo stemma Uberti il cognome Degli Uberti: in pratica una famiglia diversa con cui niente hanno da spartire
Mentre in quello Adimari vedo la forma corretta Adimari
https://it.wikipedia.org/wiki/Lapidi_de ... di_Firenze
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... uselang=it

-------------------------------

Abbiamo anche chiarito come gli studi piu' recenti di Maria Pia Contessa mostrano le origini degli Uberti in quella cerchia che si muove intorno alle diocesi fiorentina e fiesolana relegando a fantasie colorite le discendenze da Catilina o da barone ottoniano

Queste fantasie hanno di bello , che non si discende mai da un ciabattino ma sempre e solo da personaggi altisonanti !
Come se fosse ignota la ruota della fortuna nelle vicende umane

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Adesso vorrei evidenziare due grosse ed importanti inesattezze sugli Uberti che vengono tuttora veicolate, e possibilmente proporne la risoluzione

Prima questione
una ulteriore questione araldica che sembra sfuggita ai piu'
La questione dello STEMMA SCACCATO . Questione di una certa importanza per le conseguenze logiche o illogiche che dir si voglia


L'araldica toscana , come quella italiana, come abbiamo piu' volte rimarcato si diffonde a cavallo del 1150
Per cui sono false credenze lo stemma di Ugo di Toscana , reso famoso da Dante o lo stemma della contessa Matilde morta nel 1115

Credo che vi sia una forte correlazione tra la affermazione della araldica e quella della fissazione dei primi cognomi (nomi familiari ) in Toscana , che appunto si

cristallizzano intorno al nome del capostipite di quei medesimi anni
Troviamo cosi che e' a cavallo del 1150 che quelli che erano gia' identificati come filiis Benzi vengono identificati definitivamente i filiis Uberti

Nel 1177 gli Uberti coi loro alleati Fifanti e le loro consorterie tenteranno di prendere con la forza il potere sulla citta' , probabilmente con il tacito appoggio dell'Impero
Scatenando la prima guerra civile che si ricordi in citta' ( da qui l'odio dei Fiorentini che travolgera' poi gli Uberti sino al loro esilio perpetuo 130 anni dopo )

Imperatore era Federico I Hohenstaufen, meglio noto come Federico Barbarossa

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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » venerdì 9 agosto 2024, 9:45

La famiglia monferrina Uberti-De Ubertis introduce un problema storico-araldico

Un problema araldico inusuale nelle famiglie che si richiamano agli Uberti fiorentini, essendo mi pare unica a farlo
utilizzando anche "lo scaccato intero" come stemma
innovazione come vedremo "ardita"


Con la metodologia e con la mentalita' araldico-genealogica limitata del periodo, Vincenzo Maria Borghini (Firenze, 29 ottobre 1515 – Firenze, 15 agosto 1580), nei suoi studi della metà del cinquecento sulle armi delle famiglie fiorentine, disegna cosi le armi Uberti:
http://www.carnesecchi.eu/borghiniuberti.GIF


Compare nei disegni lo scaccato, che pare essere proposto come lo stemma iniziale degli Uberti. Suppongo che Borghini vedesse, nell'aquila che condivide con lo scaccato lo stemma partito, ( peraltro e' disegnato come lo stemma meridionale ) l'espressione della fede imperiale della famiglia e che quindi pensasse che lo stemma inizialmente scaccato, fosse solo successivamente divenuto partito.

Penso non avesse della sua supposizione alcuna prova. L'arma Uberti potrebbe essere nata gia' partita, con inserita l'aquila imperiale o, comunque, se lo scaccato fu arma degli Uberti, lo fu per un tempo brevissimo quasi irrilevante , poi fu abbandonata; i tempi sono ristretti.
Mi spiego. Guardiamo i dati! intorno al 1150 collochiamo gli anni di nascita dell'araldica toscana cioe' dell'apparizione dei primi stemmi.
Nell'anno 1177: la ribellione degli Uberti, in senso filoimperiale, e qui potrebbe se non gia' presente essere apparsa l'aquila sul loro stemma. Dunque, se mai gli Uberti hanno usato lo scaccato semplice, lo hanno fatto per un periodo di tempo estremamente limitato.

Io non ho trovato documentalmente ed in letteratura alcuna prova sicura che lo stemma fosse originariamente diverso da quello che sara' nel duecento (partito: nel

1° d’oro, all’aquila di nero, uscente dalla partizione; nel 2° scaccato d’oro e d’azzurro). Dal duecento in poi, le armi della famiglia Uberti si attestano nello stemma

tradizionale che compare anche negli avelli esterni duecenteschi sulla parte frontale di Santa Maria Novella, in Firenze:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lli_06.JPG

http://www.carnesecchi.eu/ubertiavelli.jpg

Abbiamo, quindi, un dato inequivocabile: lo stemma Uberti, alla fine del duecento, e' il tradizionale partito aquila/scaccato. Non c'e' alcuna memoria e alcuna

raffigurazione dello scaccato intero. Parlare di scaccato come stemma Uberti per buona parte del duecento e dopo il 1300 e' un assoluto anacronismo storico.

Quindi fissiamo un altro paletto araldico: lo stemma scaccato non puo' essere stato nel trecento (ammesso e non concesso lo sia mai stato agli inizi del duecento)

stemma degli Uberti. E quindi non puo' essere stato lasciato da loro in eredita' ad alcuno, negli anni dell'esilio.

Riassumendo: l'aquila imperiale potrebbe essere stata aggiunta sullo stemma degli Uberti fiorentini dopo che questi si scontrarono con l'oligarchia consolare

capeggiata dai Giandonati (1177), nel momento in cui l'auspicata venuta di Federico Barbarossa in Toscana sembrava particolarmente favorevole ai loro interessi.

Potrebbe perche' non vi e' prova. Lo scaccato semplice , nel caso , non avrebbe potuto , dunque, essere utilizzato che per un periodo di tempo molto limitato, tra il

1150 circa (i primissimi anni del periodo araldico) e il 1177. E, anche se fosse stato utilizzato, è ovvio che, dopo il 1177, fu definitivamente abbandonato, a favore

dello stemma partito con l'aquila imperiale

Qui nascono le mie perplessita' (opinione personale )

L'uso dello scaccato dalla famiglia monferrina Ubertis, nonostante il fatto che, ovviamente, la famiglia fiorentina aveva smesso da tempo di usarlo (se l'ha mai
fatto),mi sembrerebbe un chiaro indizio del fatto che questo stemma non è stato ereditato dalla famiglia monferrina,
L'uso dello scaccato da parte della famiglia monferrina Ubertis, mi sembra , dimostri in maniera incontrovertibile proprio il contrario di un' appartenenza

E' evidente che un Uberti transfuga da Firenze ai primi del trecento se ne andava rammingo orgogliosamente legato al suo stemma con l'aquila e alla sua fede
imperiale
E' inconcepibile che l'eventuale remotissima memoria dello scaccato intero potesse essere portata in eredita' dagli stessi Uberti fiorentini
Sembra essere questa anzi dimostrazione che questo stemma e' stato volontariamente assunto posteriormente ricavandolo dalla cultura erudita del tempo in considerazione dell'omonimia cognominale ".

Questa assunzione sarebbe stata inutile, non si sarebbe certamente verificata, se l'altro stemma, il partito, fosse stato ereditato. Quando si eredita davvero uno
stemma, non se ne prende ancora uno, quasi sconosciuto. Non c'è più bisogno, perché il vero e noto stemma della famiglia Uberti già c'è. L'uso degli entrambi
stemmi dimostra quindi chiaramente che non sono stati ereditati, ma assunti, probabilmmente per il desiderio ( normale in quei tempi ) di provare una discendenza
di grande rilievo storico


Peggiora le cose FARINATI UBERTI, nel suo studio sulla famiglia degli Uberti pubblicato dal Collalanza
Nell'unico cenno sulla famiglia di Casale :
http://www.carnesecchi.eu/farinaticritica01.jpg

Che sembra dire una cosa :
Li metto nel novero perche' usano le armi Uberti fiorentine , non perche' ne conosca legami genealogici


Farinati Uberti non e' considerato quello che potremmo definire un grande genealogista ( come poi vedremo ) e mescola
In zona oggi troviamo a riprova di quanto il nome Uberto/Oberto fosse diffuso:
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... i&x=35&y=9
http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... &x=32&y=10


Il ragionamento sembra un cane che si morde la coda: Abbiamo visto , i de Ubertis di Casale prendono le armi degli Uberti fiorentini, perche ritengono di discendere

da questi. Successivamente, e' proprio dall'uso delle medesime armi, che vengono riconosciuti dal Farinati Uberti come collegabili ( non si da' alcuna dimostrazione genealogica ) agli Uberti fiorentini. La cosa evidentemente non ha una apprezzabile consequienzialita' logica.

L'araldica non puo' comunque sostituire i dati genealogici mancanti
E a questa assunzione di stemmi , si puo' solo chiedere di dare una DATA CERTA che completerebbe il dato storico familiare

Non bisogna comunque veicolare informazioni che abbiano parvenza di certezza storica ( scaccato ) per un giusto rispetto alla storia degli Uberti fiorentini


E veniamo ora agli aspetti genealogici della vicenda degli Uberti fiorentini
--------------------------------
Cioe' a quella che dopo la raccolta di informazioni di Rodolfo Renier e' ancora l'unica opera ( molto controversa sin dalla premiazione ) sugli Uberti fiorentini
Ricerche storico genealogiche sulla famiglia degli Uberti
di G A Farinati Uberti

https://books.google.it/books?id=QAJbrm ... zuOHAxUp0w

IHHWSsH2YQ6AF6BAgAEAE#v=onepage&q=famiglia%20uberti%20farinata%20crollalanza&f=false

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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » domenica 11 agosto 2024, 23:18

per completare l'escursus
sulle origini
sul cognome
sullo stemma
sullo scaccato

un cenno alla genealogia

vediamo cosa scrive nel dizionario il tuttologo Crollalanza sulle famiglie di cognome Uberti
http://www.carnesecchi.eu/farinatidizionario1.jpg
http://www.carnesecchi.eu/farinatidizionario2.jpg

La ricerca di Farinati Uberti ha uno stampo grossolanamente erudito
Nel 1895 venne indetto dal Crollalanza per la sua rivista un concorso, la cui genesi e l'esito precedono l'articolo di Farinati
Faceva parte del premi : la pubblicazione dello studio
A questo concorso parteciparono solo 2 opere . Vinse in modo molto tribolato e con molte critiche nella assegnazione l'opera di Farinati essendo l'altra giudicata fuori tema. Farinati vinse insomma per esclusione
La principale e critica era che lo studio era carente dal punto di vista genealogico, Inoltre veniva fatto notare che era praticamente un riordino di dati gia' noti ed elencati anteriormente dal prof. Rodolfo Renier

il giudizio ,abbastanza severo, espresso dall'esaminatore Pietro Berti , da la msura del peso che bisogna dare all'opera
leggendo pagina134

https://books.google.it/books?id=QAJbrm ... za&f=false

Pietro Berti ( anche alla luce dell'opera di rinnovamento che stava facendo il Litta con le sue genealogie ) non risparmia pesanti critiche all'opera che andra' a premiare ( per esclusione ) giudicandola non sufficiente come ricerca genealogica ma definendola piu' una raccolta di nozioni erudite non nuove con il solo pregio di esser meglio raggruppate . In definitiva premia la ricerca perche' l'altra riguardava una famiglia non sufficientemente storica

http://www.carnesecchi.eu/farinaticritica2.jpg
http://www.carnesecchi.eu/farinaticritica1.jpg
PS Da sottolineare che l'affermazione :
.......il di Crollalanza nella storia della famiglia egli Uberti sostiene che gli Ubertis di Casale discendono da quelli di Firenze
e' frutto di un errata lettura . Le note sono di Farinati Uberti non di Crollalanza (Il Crollalanza che pur ha gia tante colpe , qui non c'entra niente )
http://www.carnesecchi.eu/farinaticritica01.jpg


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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » sabato 17 agosto 2024, 12:09

Quando il dr Degli Uberti cita il Villani e i baroni di Ottone I , come non toscano , entra nelle sabbie mobili di una di quelle leggende toscane che servono da usato canovaccio leggendario ( come la presenza in citta' di Carlo Magno o la conseguente creazione di cavalieri ) Guai a scambiarle per vere
Era il modo del cronista di spiegare in maniera quasi miracolistica eventi che non gli erano chiari , dando lustro alla propria citta' ed ai propri concittadini
Cosi ecco Uberto barone ottoniano , venuto dalla Sassonia , per dar origine agli Uberti fiorentini, famiglia che non potevano non aver avuto origini notabili ed illustri ...........

Ecco l'uso di una quasi speculare versione da parte dei cronisti di Pisa , con i medesimi scopi

1. In alcuni dei testi cronistici a base comune compilati a Pisa verso la metà del secolo XIV, ma giunti a noi in unione con le più tarde, varie narrazioni che vi furono posposte, il passaggio dalla storia antica e leggendaria a quella ‘medioevale' - quando cioè «si tralatò l'imperio agli Alamanni da Francieschi» - è segnato dal ricordo d'un soggiorno pisano di Ottone I di Sassonia. Un avvenimento davvero degno di nota, sia perché piacque all' «inperatore tedescho (...) lo stare in Pisa», sia, soprattutto, perché qui «rimaseno dei suoi sette baroni», colmati di privilegi e «molti doni»; e da costoro sarebbero poi discesi quelli che i nostri testi già definivano antonomasticamente «i sette chasati», semenzaio di tutte le schiatte più illustri della Pisa comunale: «ciò è di Chasamatti e gli Orlandi et que' di Librafacta et Ghaetani, et Duodi hora Griffi, et Bischonti (...) et Verchionesi» (1).
Taciuta dalla cronaca contenuta nel manoscritto lucchese 54, stesa verso il 1338, la notizia dell'origine dei sette casati dovette comunque essere inserita di lì a pochi anni, per mano dell'anonimo che continuò il racconto fino al 1348, e curò altresì un primo compendio di quel testo (o meglio centone di testi),

riportata a verita' coi documenti dal prof Mauro Ronzani
Ovviamente Ottone e i baroni anche qui non c'entrano niente
https://pisa.academia.edu/MauroRonzani? ... -122407267
https://www.academia.edu/122407267/Nobi ... te_casati_

Questo errore del dr Degli Uberti e' o dovrebbe essere maestro

la genealogia ( specie nelle origini delle famiglie ) e la storia familiare sono materie che oramai hanno bisogno degli studi degli storici universitari . Gli appassionati ad un certo punto non bastano

la genealogia e' un orto che non puo' essere di grandi dimensioni per poterlo coltivare con la cura dovuta , una cura adeguata comporta la conoscenza approfondita degli archivi e dei documenti , delle famiglie ,dei personaggi , delle vicende storiche

Non ha molto senso fare elenchi nazionali di famiglie "storiche" si ricade nella "tuttologia" e si ripetono i medesimi errori fatti dagli Spreti e dai Crollalanza
Ritengo sicuramente piu' logico parlare di famiglie storiche piu' che di famiglie nobili e relazionarle sempre alla ricostruzione della storia dei luoghi
I luoghi hanno una storia . E le famiglie di quei luoghi hanno un ruolo in quella storia
Luogo ,vicende storiche , famiglie , personaggi

Non condivido quindi il creare generalisticamente " associazioni di famiglie storiche "
Lo ritengo deleterio , Inutile creazione di scatole vuote che danno una falsa impressione di completezza
Ubbidienti solo ad una sorta di parossistica mania di incasellamento

Voler fare elenchi di famiglie storiche nella Nazione delle cento patrie, condanna ad errori fatali, per l'impossibilita' di aver scienza sufficiente

Associazioni con associati che pagano una quota ?
E se sono Giuseppe Garibaldi e non mi associo , o se smetto di pagare la quota associativa , non sono piu' storico ?
E se sono stato dimenticato ?
E quale e' il limite inferiore di storicita' per accedere ? E chi decide il limite ?
E quel ramo della famiglia e' storico oppure lo e' un ramo diverso ?

Sulla porta di ciascuna di queste associazioni dovrebbe esserci un Minosse che non si capisce bene quale competenza debba avere per poter ammettere o escludere
Stavvi Minòs, orribilmente, e ringhia:
essamina le colpe ne l'intrata;
giudica e manda secondo ch'avvinghia.

Chi ha eletto a giudice Tizio piuttosto che Caio ? ..........
Per quale laurea ? per quali titoli accademici , per quali saggi , cio' e' avvenuto ?
Quale e' il suo ranking sui siti educazionali ?


Se una famiglia e' storica lasciamolo decidere alla STORIA e ai ricercatori universitari .
Non e' certo un'associazione privata di appassionati che puo' decidere quale famiglia sia storica e quale no.
La storicita' di famiglia ( o di un ramo familiare ) deve basarsi su criteri oggettivi non su un' iscrizione o meno


Chiunque di noi abbia fatto ricerca genealogica sa quanto la genealogia e la ricerca familiare siano belle e affascinanti cosi come sono : una prateria libera con regole da rispettare ma senza recinti
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » sabato 17 agosto 2024, 14:11

.

Non e' possibile confinare l'errore al solo aspetto familiare
Simili errori comportano errori a largo raggio , nella concezione di una intera societa' alterandone la storia e disturbandone l'indagine seria

viewtopic.php?f=3&t=24270&p=258982&hilit=origine+nobilta#p258982

Ecco perche' diventa importante sottolineare questa tipologia di errori


.
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » sabato 17 agosto 2024, 19:58

Egregio dottor Degli Uberti
buon pomeriggio a lei
avrei preferito mi avesse scritto sul forum rendendo piu' conseguente la mia risposta
-------------------------------

due cose intendo chiarire

A) io non ho personalmente niente contro di lei dr Degli Uberti ( anzi considero utile e geniale l'idea del forum ( valida palestra di interscambio ) di cui con molti altri usufruisco e le sono grato)
B) mi interesso come appassionato di storia fiorentina da circa 20 anni e ne frequento la documentazione

Quello che ha fatto scattare la mia attenzione e' stata questa sua affermazione di alcuni giorni fa sul sito Facebook dello IAGI (Facebook che non uso )

La mia famiglia aveva la tradizione di essere un ramo dei de Ubertis fiorentini,
dal XVI abbiamo memorie dell’uso degli stessi stemmi; il di Crollalanza nella Storia della Famiglia degli Ubertis sostiene che gli Ubertis di Casale discendono da quelli di Firenze. il mio aplogruppo Y e’ raro in Italia e molto diffuso in Sassonia (Giovanni Villani scrive nelle Cronache fiorentine che erano venuti a Fiesole con 12 baroni sassoni e l’imperatore Ottone di Sassonia),
la mia famiglia dalla fine del’400 fece parte del Consiglio Comunale di Casale Monferrato con una prova di more nobilium di 300 anni, arrivati a Casale li chiamavano gli esiliati e nell’esercito dei Visconti combatteva Detto questo sono tanti indizi che la quasi totalità delle persone lo accetta.
Io sono uno scienziato di queste materie ed una persona onesta, e quindi posso dire che tutti questi indizi non lo escludono e basta.
Quindi aggiungo se sono rigoroso con me immagini cosa posso pensare degli altri… il secolo XIII non porta certezza in genealogia.........................................


C) non intendo assolutamente farla passare per uno SPROVVEDUTO, ma solo far notare un ERRORE
D) Vedo una cosa che secondo me non va , e non posso far torto a me stesso e alle mie conoscenze di storia fiorentina , tacendo

Se io commetto quello stesso errore , magari non ci fa caso nessuno , ma detto da lei diventa una sentenza : e' il peso della notorieta'
Errore che come ho detto puo' dar l'avvio a considerazioni di questo tipo
viewtopic.php?f=3&t=24270&p=258982&hilit=origine+nobilta#p258982

Ha fatto bene quindi ad intervenire per chiarire in questi termini

lei mi scrive :
Quello che non accetto, ma comprendo che è dovuto alla sua mancanza di bibliografia e fonti (non essendo socio dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano lei non legge Nobiltà e non segue le mie conferenze su questo tema in Italia ed estero), mi riferisco a quello che scrive: “Quando il dr Degli Uberti cita il Villani e i baroni di Ottone I , come non toscano , entra nelle sabbie mobili di una di quelle leggende toscane che servono da usato canovaccio leggendario ( come la presenza in citta' di Carlo Magno o la conseguente creazione di cavalieri ) Guai a scambiarle per vere. Era il modo del cronista di spiegare in maniera quasi miracolistica eventi che non gli erano chiari, dando lustro alla propria citta' ed ai propri concittadini. Cosi ecco Uberto barone ottoniano, venuto dalla Sassonia, per dar origine agli Uberti fiorentini, famiglia che non potevano non aver avuto origini notabili ed illustri”
Giovanni Villani nei suoi 12 volumi come tutti i cronisti antichi non è certo attendibile nella nostra ottica scientifica per le epoche che non ha vissuto e figuriamoci per le epoche remote. Ricordi che quando io cito il Villani e la sua opera dicendo l’arrivo dei baroni e di Ottone I, lo faccio allo stesso modo con cui racconto la leggenda di Catilina, o che i degli Uberti non discendono dagli Imperatori, ma sono gli Imperatori a discendere da loro… ovvero lo dico come una piacevole leggenda limitando tutto alla leggenda. Non ho mai dato per certe quelle che considero tradizioni e leggende anche se spesso nascondono tracce di verità, e possono essere spunto per approfondirla.


Ora siamo perfettamente d'accordo E' semplicemente una leggenda !!!!! ( come dimostra lo stesso canovaccio pisano ) A volte le parole possono essere fraintese
Quindi e' bene chiarire per chi possa mal interpretare e non comprendere che e' uno scherzo


STEMMA SCACCATO:

Per quanto riguarda lo scaccato il primo che ho trovato e' il documento di Vincenzo Borghini ( 1515-1580) , ma trattandosi di una deduzione e' possibile la tragga da autori antecedenti che non sono riuscito a rintracciare per mia ignoranza o perche' non esistono

Di fatto non ho trovato nemmeno documentato alcun manufatto--stemma "Uberti fiorentini" diverso dal partito. Il Rosselli non parla di alcuno stemma Uberti nel suo sepoltuario
L'unico stemma che ho trovato e' quello duecentesco di Santa Maria novella che e' partito con l'aquila

Gli unici che citano lo "scaccato semplice" come stemma sono i suoi Ubertis di Casale , non mi consta che alcuna altra famiglia che abbia cercato collegamenti con gli Uberti fiorentini, abbia mai preteso un simile stemma.

DATA CERTA
Lei con documenti certi
da quando e come puo' dimostrare l'uso di uno stemma scaccato nella sua famiglia ?
e da quando quello partito ?
Le date certe sono elementi fondamentali di questo problema

ORIGINE TOSCANA

Prima della dottoressa Contessa della questione ha parlato il prof Enrico Faini e credo non vi sia alcun dubbio sull'origine toscana degli Uberti
Oramai la ricerca universitaria si sta facendo strada verso l'anno 1000 sciogliendo le forme X+Y+Z anche con l'ausilio di database sempre piu' estesi

CERTEZZE
Mi dice :
Vede non ho le sue certezze sugli Uberti, e con la carenza delle fonti e peggio ancora le sue fonti e troppo facile diffondere notizie non attendibili creando ulteriore confusione fra gli studiosi che non fanno controlli rigorosi delle fonti che indicano (sicuramente fidandosi delle persone che le hanno scritte), ma questo mi permetta non è ricerca scientifica.
La invito a correggere l’errata affermazione che mi fa passare come uno sprovveduto che crede nelle leggende del Villani.


Qui non la seguo
Lei non e' uno sprovveduto , non lo penso chiariamo subito la cosa E do seguito volentieri alla sua richiesta
LEI NON E' UNO SPROVVEDUTO , NON E' QUESTO CHE HO PENSATO , NON E' QUESTO CHE HO INTESO TRASMETTERE E NEMMENO MI PARE AVER TRASMESSO.

ma mi spieghi pero' quali sono le "notizie non attendibili" che io diffondo ?
Gli studi della dr Contessa ?
o quelli del prof Enrico Faini dell'universita' di Firenze che e' l'insegnante della Contessa ?
o quelli del prof Jean-Claude Maire Vigueur ?
https://unifi.academia.edu/EnricoFaini
https://independent.academia.edu/JeanClaudeMaireVigueur
viewtopic.php?f=3&t=25358
sono storici famosi citati in tutti i congressi del mondo universitario, la cui attendibilita' non credo davvero possa essere messa in discussione


Dopo il tono finale che mi e' parso "vagamente" minaccioso
aggiunge pero' una cosa di cui, come ospite, le sono grato ( lo intendo come un riconoscimento ? )
Mi dice:
Grazie e ringrazio pure per il suo impegno a favore del sito I NOSTRI AVI.



.
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda Antonio Pompili » domenica 18 agosto 2024, 0:30

Confesso di aver fatto un po' di fatica nel leggere tutto quanto lei, gentile pierluigic ha scritto finora: un gran numero di dati (non è mio compito qui dichiararli attendibili o meno). e numerose riflessioni (che non starò a giudicare pertinenti o meno).
Io penso di poter unire i miei ringraziamenti per il suo apporto al forum a quelli formulati dal Dott. degli Uberti.
E penso anche che possa considerar soddisfacenti le risposte che in privato lo stesso le ha fornito.
Infine non sta a me sottolineare la serietà e la competenza come studioso che lo contraddistinguono e che lei anche, mi pare, non ha inteso mettere in dubbio.
Forse ogni altra possibile aggiunta sull'argomento risulta a questo punto inutile.
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » domenica 18 agosto 2024, 0:41

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sono perfettamente d'accordo con lei

pierluigic

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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierfe » domenica 18 agosto 2024, 6:12

Egregio Pierluigic,
non ho pubblicato la lettera che le ho inviato sul forum unicamente per discrezione e per non far pensare ad una polemica fra di noi evito sempre le polemiche, ed ecco l'accontento subito e pubblico sotto la lettera toglielndo il suo nome e cognome in quanto sul forum usa un nick:


ho letto con interesse quanto lei scrive nel post Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze, e apprezzo il suo sforzo nel trarre conclusioni, ma rilevo che la mancanza di una consultazione approfondita delle fonti originali che cita; mi permetto di sottolineare che voler trattare il periodo Alto Medievale e Medievale non è facile perché mancano gli agganci documentati delle varie genealogie, e dare una certa conclusione è veramente ardito.

Ho trovato interessante lo studio della dr.ssa Maria Pia Contessa sulla possibile origine degli Uberti poi fiorentini (che conosco già da molto tempo), ma essendo una studiosa realmente seria come la stessa autrice ha sottolineato in conferenze siamo ancora a livello di ipotesi perché non c’è ancora lo studio su tutti i documenti sparsi nei vari archivi, ma comunque per me è uno studio sicuramente molto interessante.

Quanto lei scrive sull’evoluzione dello stemma mi lascia molto perplesso perché anche qui non cita le fonti; quale è il primo documento che illustra il più antico stemma certo della famiglia?
A me risulta che le fonti sono posteriori alla cacciata degli Uberti da Firenze. Proprio per mancanza di fonti certe lo scaccato è attribuito a San Bernardo, ma anche qui solo da fonti posteriori alla vita del santo, e nulla sino ad oggi dimostra l’uso anche se per un brevissimo periodo che potrebbe essere l’originale stemma dei degli Uberti fiorentini.
L’uso dello stemma ha così tante varianti che non esiste una certezza determinante, aggiungo solo che i de Ubertis di Casale Monferrati alla fine del ‘400 erano divisi in 2 rami discesi dallo stesso stipite comune a metà ‘400, che usavano 2 stemmi diversi (dimostrabile solo dal XVI secolo ed erano uno scaccato e l’altro partito usato con varianti). Il motivo per cui usarono questi stemmi a me è completamente ignoto.
L’unica certezza di nobiltà è l’ammissione nel Consiglio Nobile di Casale Monferrato di Antonio de Ubertis nel 1484, quando in quel periodo erano richiesti 300 anni di more nobilium, ma io non ho visto la prova.
Mi rendo conto che lei non ha le fonti documentarie sulla storia dei de Ubertis di Casale Monferrato!

Sul cognome lei non ha fatto un’indagine sulla sua evoluzione nel corso dei secoli almeno dal secolo XI alla fine del XVI secolo quando esisteva ancora una famiglia Uberti a Firenze, lei dimentica inoltre che l’élite fiorentina scriveva e parlava latino e non volgare. Se legge i documenti sono nella quasi totalità in latino… Studio da più di 40 anni tutto sulla famiglia de Ubertis, e, mi creda, non ho ancora certezze al contrario di lei che dà tutto per certo secondo…

Quello che non accetto, ma comprendo che è dovuto alla sua mancanza di bibliografia e fonti (non essendo socio dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano lei non legge Nobiltà e non segue le mie conferenze su questo tema in Italia ed estero), mi riferisco a quello che scrive: “Quando il dr Degli Uberti cita il Villani e i baroni di Ottone I , come non toscano , entra nelle sabbie mobili di una di quelle leggende toscane che servono da usato canovaccio leggendario ( come la presenza in citta' di Carlo Magno o la conseguente creazione di cavalieri ) Guai a scambiarle per vere. Era il modo del cronista di spiegare in maniera quasi miracolistica eventi che non gli erano chiari, dando lustro alla propria citta' ed ai propri concittadini. Cosi ecco Uberto barone ottoniano, venuto dalla Sassonia, per dar origine agli Uberti fiorentini, famiglia che non potevano non aver avuto origini notabili ed illustri”
Giovanni Villani nei suoi 12 volumi come tutti i cronisti antichi non è certo attendibile nella nostra ottica scientifica per le epoche che non ha vissuto e figuriamoci per le epoche remote. Ricordi che quando io cito il Villani e la sua opera dicendo l’arrivo dei baroni e di Ottone I, lo faccio allo stesso modo con cui racconto la leggenda di Catilina, o che i degli Uberti non discendono dagli Imperatori, ma sono gli Imperatori a discendere da loro… ovvero lo dico come una piacevole leggenda limitando tutto alla leggenda. Non ho mai dato per certe quelle che considero tradizioni e leggende anche se spesso nascondono tracce di verità, e possono essere spunto per approfondirla.
Mi dica dove è la prova che Ottone e 12 baroni sono andati a Fiesole? Il documento? Ma al tempo stesso è vero che in quell’epoca vi erano i discendenti dei barbari e fra i Goti e Vandali vi erano vari membri che erano Sassoni… Lei avrebbe dovuto conoscere il mio modo di pensare e il mio rigore scientifico, prima di tacciarmi di pura credulità nelle leggende. Sono il primo a dire che non esiste una prova scientifica che dimostri la discendenza dei de Ubertis da quelli fuoriusciti da Firenze, ma al massimo vari indizi (Giovanni degli Uberti combattente per i Visconti, vi fu uno scontro in Monferrato; il Monferrato terra dei fuoriusciti ghibellini, l’uso nei primi documenti del XV secolo del termine fuoriusciti, e moltissimo altro ma ripeto un indizio per me non è certo una prova. Tuttavia lo stesso modo di pensare l’adotto per tutte le genealogie. Quindi l’attribuirmi che io credo alla leggenda del Villani lede la mia credibilità di studioso!!!
Aggiungo che l’opera di Giuseppe Antonio Farinati degli Uberti, che dopo aver vinto il concorso subito morì senza mettere i suoi studi in ordine, obbligando così il di Crollalanza a metterci mano e dopo 2 anni renderla pubblicabile, è un’opera scritta con la metodologia del tempo, perciò per me non è precisa, e per il ramo di Casale Monferrato so che si rivolse al mio trisnonno per avere dati che gli furono dati, ma ritengo che quanto è scritto è la logica congettura di un autore della fine dell’800. Sull’albero genealogico della mia famiglia abbiamo come capostipite una persona vissuta nella metà del ‘400 ed è la ragione per cui io mi occupo di queste materie in quanto chiesi a mio Padre perché si dice che discendiamo da Farinata mentre sull’albero genealogico si arriva al ‘400’. Così a 14 anni iniziai a controllare tutte le persone e collaterali dell’albero genealogico e riuscendo poi all’università a trovare il padre del Capostipite conosciuto.
Vede non ho le sue certezze sugli Uberti, e con la carenza delle fonti e peggio ancora le sue fonti e troppo facile diffondere notizie non attendibili creando ulteriore confusione fra gli studiosi che non fanno controlli rigorosi delle fonti che indicano (sicuramente fidandosi delle persone che le hanno scritte), ma questo mi permetta non è ricerca scientifica.
La invito a correggere l’errata affermazione che mi fa passare come uno sprovveduto che crede nelle leggende del Villani. Grazie e ringrazio pure per il suo impegno a favore del sito I NOSTRI AVI.
Cordiali saluti
Pier Felice degli Uberti
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierfe » domenica 18 agosto 2024, 7:09

Egregio Pierluigic,
faccio solo alcune considerazioni:

Come è a conoscenza sono di Casale Monferrato una terra dove le leggende abbondano nella storia medievale, basti pensare gli studi di Francesco Guasco di Bisio e Ferdinando Gabotto (e così è in tutti i paesi del mondo); i miei professori di storia medievale mi hanno sempre invitato a non dare per certe le affermazioni fatte negli studi che leggevo e davo un valore scientifico perchè mi dicevano e con il tempo ho scoperto che è vero che non è ancora possibile dare sentenza certe quando si scrive di fatti storici antichi qui intendo Alto Medievali e Medievali per la semplice ragione che sono arrivate a noi tutte le fonti. Lei che studia la storia è a conoscenza delle tante certezze seguite da altrettante smentite.

Dare una certa orginine ad una famiglia lo si può fare nella nostra epoca solo con un esame del DNA genealogico (ed io aggiungo anche in questo caso è da dar valore con giudizio), nel caso degli Uberti di Firenze è impossibile e lei comprende bene il motivo. Sebbene di San Bernardo sono giunti a noi varie parte del corpo lo si potrebbe fare, ma dico quale certezza abbiamo che è realmente il corpo del santo? Sono passati quasi 1000 anni e non sarebbe il ritrovamento di un corpo in una tomba scoperta oggi per caso...

Ho il massimo rispetto per i docenti che cita ed hanno realizzato ottimi studi sui degli Uberti, ma come avere la certezza matematica definitiva delle affermazioni? Ci sono pochi documenti da confrontare... La storia a differenza dell'ingegneria che ha dati certi, necessita di dati certi che non sono forniti se mancano le fonti.
I lavori scientifici degli studiosi di storia sono i risultati di quello che hanno trovato che ovviamente può essere implementato con nuovi dati, e con questo voglio dire che hanno fatto passi avanti nella ricerca, ma mi permetta bisognerebbe ricontrallare il lavoro degli antichi storici e andare a vedere in tutti i casi il perchè hanno sostenuto certe teorie.

Non avendo fatto lei personalmente le ricerche sui degli Uberti, ma riportando dati trovati in pubblicazioni, non ha svolto ricerche sull'evoluzione del cognome che nei documenti (non parlo dei libri) con varianti lo trova in latino e raramente in volgare, cosa che varrebbe la pena fare, dico questo perchè volendo parlare del cognome scritto sulla formella di Palazzo Vecchio (pessima realizzazione) a mio giudizio avrebbe dovuto essere scritto in latino, perchè l'èlite parlava latino (Dante e il suo volgare viene valorizzato dopo la cacciata dei degli Uberti da Firenze, intendo che lei vuol parlare degli Uberti fiorentini del ramo di Manente, è così?

Tuttavia penso che quando misero quella fornella si volle fare un omaggio non all'intera famiglia degli Uberti, ma al grande Manente (Farinata) che fu "colui che la difesi a viso aperto" salvandola dalla distruzione; sempre che non sia una leggenda anche questo!

Ho da vari anni pronto, ma da ricontrollare, un libro sulla famiglia de Ubertis di Casale Monferato, dove pubblico le immagini di documenti e stemmi, spero di poterlo pubblicare nel prossimo futuro se le mie cariche internazionali me lo permettono.

Con questo post chiudo il mio intervento e non voglio essere maleducato ma non ho più tempo per trattare argomenti che rivestono l'interesse di persone che sono meno delle 5 dita di una mano, diverso sarebbe stato se fossero stati gli studiosi che hanno scritto i testi che cita e che avendo loro visto direttamente i documenti mi avrebbero permesso di fare domande ed offerto una spiegazione completa.

Ripeto il ringraziamento per partecipare al forum, il suo apporto è sempre molto apprezzato e lo è con certezza da me, l'unico appunto che faccio e quello di essere meno polemico nelle esposizioni e discussioni dei post.
Grazie ancora e se è in vacanza ottime vacanze.
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Re: stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

Messaggioda pierluigic » domenica 18 agosto 2024, 7:46

la ringrazio
tutto e' chiarito
Seguiro' i suoi consigli

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