Pretendente al trono di Francia

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 9 luglio 2020, 21:52

Bessarione ha scritto:Franco sembrò anche prendere in considerazione don Carlo di Borbone Due Sicilie, nonchè i vari pretendenti carlisti. La successione al Regno di Spagna (eccezion fatta per le rinunce dei primi due figli di Alfonso XIII) e l'attribuzione di titoli in quel periodo non ha seguito le regole dinastiche, ma fu tutto manipolato dal caudillo.


Concordo. Alfonso di Borbone Duca di Cadice non fu escluso in virtu del matrimonio morganatico dei genitori ma solamente per decisione del Generale Franco, che tra l'altro era il nonno di sua moglie.
Il fatto che avesse ricevuto il trattamento di Altezza Reale sembra aver sanato in qualche modo quel matrimonio dei suoi genitori, reintegrandolo nella famiglia reale.
Sulla nominata rinuncia del 1933, lo stesso Giacomo Enrico il 6 dicembre 1949, ritirò la sua rinuncia al trono di Spagna e il 3 maggio 1964, prese il titolo di "Duca di Madrid " come capo di un ramo carlista della successione spagnola.
Personalmente dunque riterrei più che legittima la pretesa al trono di Spagna da parte di Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú.

Se invece volessimo considerare come insanabile per le leggi della casa, il matrimonio di Giacomo Enrico ed Emanuela di Dampierre, allora l'esclusione da eventuali successioni ai troni varrebbero sia per la Spagna sia per la Francia.
Come già ho detto non si può pensare che non vada bene per la successione spagnola mentre sia adatto a quella francese.
Se si è esclusi si è esclusi da tutto.

Per tutto quanto esposto direi che Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú non avrebbe diritto di una pretensione a un impossibile trono di Francia.
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Alessio Bruno Bedini
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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda Pallante » venerdì 10 luglio 2020, 1:32

Buonasera,
L'esclusione della linea seniore dei Borbone di Spagna, sia pur forzata per l'inabilità fisica del principe, fu sancita dal matrimonio con una donna aristocratica di sangue non reale, il che per le leggi spagnole comportava la perdita dei diritti dinastici ( e la questione della validità delle stesse è stata oggetto di discussione almeno fino al matrimonio ( comunque autorizzato) di Filippo con la borghese Letizia): quindi qua non c'entra tanto il patto successorio, quanto una legge dinastica di esclusione alla successione... poi che il futuro Duca di Franco (unico titolo che pare gli possa spettare di diritto) sia mal disposto, visto che il nonno sposando una principessa (non reale) generò una discendenza non dinastica, mentre Filippo, di linea juniore, regna allegramente con la moglie figlia di un taxista, è comprensibile. Fatto sta che per le leggi tradizionali spagnole (non carliste) la linea di Juan Carlos era l'unica reale (ma il conte di Barcellona non era duttile e malleabile e andava sacrificato), nonostante il matrimonio del duca di Cadice con la nipote del Caudillo.
Per le leggi francesi, il parlamento di Parigi considerava prossimo alla successione il duca d'Orleans, in ossequio al trattato di Utrecht.
Di recente mi pare di avere visto una foto di Luigi Alfonso di Borbone al matrimonio di una delle figlie del duca d'Aosta : interessante perché, evidentemente, i Savoia, e gli Aosta in particolare, sono sempre stati filo- Orléans (che non significa orleanisti: una cosa è il ramo dinastico e una cosa è il movimento politico).
Cordialità.
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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda pierluigic » venerdì 10 luglio 2020, 19:29

Mi ha colpito molto tirare in ballo Aristotele
Scomodare Aristotele per una discussione relativa ad un fatto cosi altamente improbabile come la successione al trono di Francia in questa realta' storica mi pare offensivo per Aristotele
Mi vien in mente Aristotele, il quale, nel primo libro della Metafisica, afferma che la principale caratteristica della sapienza è di non avere scopi ma di essere fine a se stessa.


Io da fuori ho l'impressione di una scarsa comprensione del presente
Nel xix secolo l'Europa era al centro del mondo nel xxi secolo le luci scena si sono spostate
Cina , Stati Uniti , Russia , Africa , Stati arabi
Parlare di Italia , Francia ,Germania ,Spagna prese singolarmente , mi pare parlare, di entita' oramai insignificanti nella geografia politica del futuro
Nel futuro avra senso solo parlare di Europa in una forma statutaria molto diversa dall'attuale
Piu' che citare Aristotele per questa discussione io citerei in parallelo la discussione su quanti angeli possono ballare sulla punta di uno spillo
So di accendere una miccia ,scusatemi in anticipo
Vedo l'impiego di notevoli risorse intellettuali per puntellare le opinioni .Risorse intellettuali che potrebbero esser impegnate piu' proficuamente
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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda Plus Ultra » venerdì 10 luglio 2020, 21:18

Buona sera a tutti, voglio in questo mio primo intervento su "I Nostri Avi" ringraziare l'opportunità che ho di formare parte di questo forum, la gentilezza del presidente Pier Felice degli Uberti e dell'amministratore Tomaso Giuseppe Cravarezza.
Vorrei fare delle precisazioni ad alcune questioni riguardanti i discendenti di Alfonso XIII di Spagna sposte in questo argomento. Chiedo scuse per gli errori che possa commettere con il mio italiano.
Una questione fondamentale è partire dal fatto che Alfonso XIII non abdicò, secondo si può leggere nel suo manifesto alla nazione di 14 aprile di 1931. Lui andò in esilio sospendendo le sue prerrogative reali. La casa reale spagnola in esilio si reggeva per la legislazione vigente in quel momento, cioè la costituzione di 1876. Il giorno 11 giugno 1933 l'allora principe delle Asturie, Alfonso de Borbón y Battenberg, rinnunciò ai suoi diritti alla corona per sposare Edelmira Sampredo y Robato. Quale fu il motivo? L'articolo 56 della costituzione regolava il matriomonio del monarca e dell'erede, che non si poteva cellebrare con persone escluse dalla sucessione. Queste persone ovviamente erano i discendenti di Carlos María Isidro de Borbón (il Carlo V dei carlisti) ma non era questa l'unica eccezione. L'altra la troviamo nella pragmatica sanzione di matrimoni di Carlo III di 1776 che regolava tutti i matrimoni ineguali, non solo i relativi alla famiglia reale. Il concetto "morganatico" non esiste nell'ordinamento giuridico spagnolo che ha parlato sempre di "matrimonios desiguales". Alfonso ricevette il titolo di cortesia di conte di Covadonga, che non ha mai avuto riconoscimento ufficiale in Spagna. Non ebbe discendenza di nessuno dei suoi due matrimoni.
Pochi giorni dopo il 23 giugno suo fratello Jaime, che aveva una disibilità, ha pure rinnunciato. Questa rinnuncia si deve capire, come tutto, con la mentalità del momento. In quel momento l'allora infante Juan de Borbón y Battenberg diventò principe delle Asturie, d'accordo con la legittimità della sua famiglia e secondo le leggi allora vigenti. Suo padre Alfonso XIII abdicò nella sua persona a Roma il 15 gennaio 1941, pocche settimane prima della sua morte. Jaime de Borbón ha ricevuto dopo la sua rinnucia il titolo di duca di Segovia, che, come la contea di suo fratello, non è stato mai riconosciuto ufficialmente in Spagna. Per questo motivo suo padre ha invitato all'infante Jaime a trovare una moglie fuori il circolo delle famiglie reali. Quale è stato il motivo? La pragmatica di 1776 stabiliva nel suo articolo 3 che tutti i figli di matrimoni ineguali nascevano privi di ogni diritto successorio (nell momento della promulgazione, bisogna segnalare, non potevano neanche avere l'eredità materiale). Ovviamente i figli nati dal matrimonio fra Jaime de Borbón y Battenberg ed Emanuela Dampierre sono nati privi di diritti e per sottolineare questa situazione alla nascita del primogenito accaduta a Roma in 1936, Alfonso XIII ha chiesto l'iscrizione all'anagrafe del suo nipote come Alfonso "de Borbón-Segovia y Dampierre". Dalla legge del registro civile di 1870 gli spagnoli portiamo due cognomi, quello paterno e quello materno separati dalla particella "y". Lo stesso è accaduto alla nascita di suo fratello Gonzalo. Questi cognomi sono stati modificati in "de Borbón y Dampierre" con occasione del matrimonio di Alfonso de Borbón con María del Carmen Martínez-Bordiú y Franco.
Il caso di Alfonso e Gonzalo de Borbón non era il primo. In 1776 l'infante Luis de Borbón, figlio di Filippo V ed Isabella Farnese, sposò María Teresa de Vallabriga y Rozas, dei conti di Castellblanco. questo matirmonio fu il motivo della sanzione della pragmatica di quell'anno. I loro figli nacquero senza diritti alla sucessione. In 1847 l'infante Enrique de Borbón y Borbón, I duca di Siviglia, sposò Elena María de Castellví y Shelly, figlia dei conti de la Villanueva. Stessa cosa è successa con i loo figli e discendenti. I casi nel XX secolo sono numerosissimi. È importante anche dire che in Spagna esiste la differenza fra famiglia reale e famiglia del re. Oggi la famiglia reale sono il re, la regina, il re Juan Carlos, la regina Sofía, la principessa delle Asturie e l'infanta Sofía. Prima, e secondo il reale decreto di 1987 di titoli trattamenti ed onori della famiglia reale, formavano parte della famiglia reale tutti gli infanti di Spagna (ma non i loro consorti e discendenti). Oggi, invece, le infante Elena, Cristina e Margarita sono membri della famiglia del re, ma non della famiglia reale. Questo fenomeno di riduzione delle famiglie reali reganti non è sclusivo della Spagna e possiamo vederlo anche in altre monarchie. Ritomando l'argomento, i figli di matrimoni ineguali formano parte da 1776 della famiglia del re e non della famiglia reale. Il tratamento dei figlii di un infante di Spagna è quello di eccellenza ed hanno onori analoghi al grandato di Spagna.
Il ducato di Cadice non è appartenuto sempre alla famiglia reale, i due primi titolari nel XV secolo appartenevano alla famiglia Ponce de León. In 1493 Isabella I decisse di reintegrare alla corona la città di Cadice e compensò allora i Ponce de León con la contea di Casares e l'elevazione a ducato della contea di Arcos. Fino a 1820 non troviamo un duca di Cadice dentro della famiglia reale, l'infante Francisco de Asís de Borbón y Borbón, figlio dell'infante Francisco de Paula e nipote di Carlo IV, morto nell'infanza due anni dopo e che ha avuto come erede suo fratello omonimo che diventò re titolare di Spagna per il matrimonio con la cugina Isabella II. Il ducato non si è più usato fino agli anni 30 quando, in esilio, Alfonso XIII -in data indeterminata- lo concesse all'infante Fernando de Baviera y Borbón. Questa concessione, però, non ha avuto un riconoscimento ufficiale in Spagna. Con motivo del matirmonio di Alfonso de Borbón y Dampierre con María del Camen Martínez-Bordiú y Franco,il capo di stato ha voluto concedere un titolo al fidanzato di sua nipote come regalo. L'allora principe di Spagna Juan Carlos de Borbón, fecce consulta al conte di Barcellona che ha suggerito il titolo di duca di Cadice. In 1972 si è concesso il ducato di Cadice ad Alfonso di Borbone con il trattamento di Altezza. Il titolo, come tutti gli altri che hanno portato dal XX secolo i membri della famiglia reale e della famiglia del re, è tornato alla corona dopo la morte di Alfonso de Borbón.
Per quanto riguarda al trattamento di altezza non suppone assolutamente nessun tipo di riconoscimento di appartenenza alla famiglia relae, perche esistono persone che non appartengono alla famiglia reale che hanno questo trattamento: oggi è il caso delle infante Elena, Cristina e Margarita. Sono esistiti anche persone che non avendo nessun vincolo con la famiglia reale che hanno ricevuto questo trattamento: Manuel de Godoy, Baldomero Espartero y Francisco Serrano. Il reale decreto 1987, al che mi sono riferito prima, stabilisce che in Spagna il trattamento di Altezza è privativo del principe o principessa delle Asturie (e suo consorte) e degli infanti di Spagna. La disposizione transitoria terza di questo reale decreto dice che i membri della famiglia del re che avessero un titolo della casa reale e trattamento di altezza lo potevano conservare con carattere vitalazio, ma non i loro consorti e discendenti. Ovviamente questa disposizione riguardava ai ducati di Badajoz, Soria e Cadice.
Secondo abbiamo visto la successione di Alfonso XIII è passata a suo figlio Juan de Borbón y Battenberg, chi ha usato dopo la morte di suo padre il titolo di conte di Barcellona, uno dei titoli sovrani dei re spagnoli, il quale ha conservato fino alla morte, con riconoscimento ufficiale del regno di Spagna a partire di 1987. Tutti, però, sapiamo che lui non ha mai regnato. In 1947 le cortes hanno promulgato la legge di sucessione al capo di stato che stabiliva nel suo primo articolo che la Spagna si costituiva in un regno. L'articolo nono specificava le condizioni del sucessore: essere maschio, spagnolo, avere più di trenta anni, cattolico ed avere le qualità per la prestazione della missione. Come si può vedere sono delle condizioni molto vaghe e che permettevano a Franco scegliere con assoluta libertà. Non è il caso di analizzare ora i motivi che Franco ha avuto per designare Juan Carlos de Borbón y Borbón. Esiste abbondante bibliografia storiografica al rispetto per chi sia interessato. In 1969 Franco annuncia alle cortes la sua decissione e Juan Carlos accetta il 22 luglio 1969 e riceve il titolo di nuova creazione di principe di Spagna, non usando più il titolo di principe delle Asturie che aveva usato fin'ora. Non è da dimenticare che suo cugino Alfonso de Borbón y Dampierre firmò come testimone dell'accetazione della nomina. Dunque, Juan Carlos I è stato proclamato re di Spagna alla morte di Franco il 22 novembre 1975. Questo è l'unico motivo della sua salita al trono. Le questioni dinastiche sono rimaste fuori dalla legge dal momento in qui si è promulgata la legge di successione di Franco. Non parlerò del processo della cosidetta transición española, ma è importante segnalare per l'aspetto della legitimità dinastica la rinnuncia di suo padre ai suoi diritti sulla corona il 14 maggio 1977. Non si parla molto ma è anche importante dire che il governo della repubblica spagnola in esilio si dissolve il 15 giugno 1977, e così la nascente democrazia spagnola ricevette pure questa legittimità. Il giorno 8 dicembre di 1978 il popolo spagnolo vota la costituzione, che afferma la monarchia come forma di stato. Da questo momento la corona spagnola ha come legge massima la costituzione.
Cosa dice la costituzione riguardante i matrimoni reali? Unicamente impone due condizioni, che il matrimonio non abbia l'opposizione del monarca o delle cortes. Dalla promulgazione della costituzione di 1978 la pragmatica sanzione di 1776 è stata abolita. Qui troviamo la risposta di perchè il re Felipe VI, allora principe delle Asturie, e le infante Elena e Cristina sposando persone non appartenenti a case reali, hanno conservato i loro diritti successori ed i loro figli sono nati con questi diritti. È semplicemente una questione della legalità vigente in ogni momento. I loro prozii e le loro zie si sono sposati quando per loro era in vigore la costituzione di 1876 che non permetteva continuare nell'ordine di successione contraendo matrimoni ineguali. Dal 1978 non esistono i matrimoni ineguali e non hanno avuto l'obiezione nè del re nè delle cortes e la legge non ha degli effetti retroattivi. Penso sia una questione abbastanza semplice da capire.
Spero essere stato di auito, ringrazio per l'atenzione e chiedo nuovamente scuse per tutti gli error che abbia potuto commetere.
Francisco Acedo

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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 10 luglio 2020, 22:32

Gentile Plus Ultra, anzitutto benvenuto nel forum IAGI.
Vorrei inoltre ringraziarla per questo suo bell'intervento, molto preciso e prezioso per la discussione. Il suo italiano, tra l'altro le assicuro che è migliore di quello di tanti italiani.

Mi resta comunque qualche dubbio, come ho già detto, che la successione sia stata proprio sempre a favore di don Juan o suo figlio Juan Carlos. La stessa revoca della rinuncia di don Jaime nel 1949 lo testimonia così come la sua assunzione del titolo di duca di Madrid.

Allo stesso tempo non sono così sicuro che Alfonso non abbia mai fatto un pensiero sulla sua possibile successione, specialmente nel 1972.
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Re: Pretendente al trono di Francia

Messaggioda Plus Ultra » venerdì 10 luglio 2020, 23:41

Distinto Alessio, la ringrazio per il suo gentile benvenuto e per la sua indulgenza verso il mio italiano.

Penso di aver fatto distinzione nel mio precedente intervento fra la successione dinastica nel seno del ramo alfonsino, secondo la legislazione vigente nel momento della proclamazione della repubblica spagnola, e la successione statuale decisa da Franco secondo la legge da lui promulgata. Riguardante l'infante Jaime, lui ha cercato di revocare in due occasioni la sua rinuncia. La prima in 1949, quando suo nipote Juan Carlos è andato a vivere a Madrid dopo l'accordo fra Franco ed il conde di Barcellona. La seconda è stata in 1969 dopo la proclamazione di Juan Carlos come erede di Franco a titolo di re. La sua assunzione del titolo di duca di Madrid ha relazione con il riconoscimento di suo fratello Juan come re da un importante settore del carlismo iniziato dal conte di Rodezno nel 1946 e culminato nel 1957.

Diciamo che nessuna delle sue manovre ha avuto successo o neanche un gruppo fisso di fedeli. I motivi che l'hanno mosso hanno relazione con la sua situazione personale o economica. Le consiglio i magnifici saggi scritti da Juan Balansó sui Borbone di Spagna (rigorosi, documentati e molto gradevoli da leggere) dove potrà conoscere tanti aspetti di queste vicende. Il duca di Segovia ha concesso pure il Toson d'Oro a note personalità, anche allo stesso Franco il giorno prima del matrimonio di suo figlio con la nipote del generale. Franco mai l'ha indossato.
Neanche i suoi figli hanno creduto nelle sue pretensioni. Come dissi, Alfonso de Borbón è stato testimone dell'accettazione del cugino Juan Carlos alla successione di Franco.
Come ho spiegato la rinuncia dell'infante Jaime è stata chiesta espressamente da suo padre il re Alfonso XIII, chi ha abdicato nel suo figlio Juan prima di morire per non lasciare nessun tipo di dubbi riguardanti la sua successione. Ognuno è libero di pretendere ciò che vuole, ma ovviamente una pretesa deve avere una base solida e quelle del duca di Segovia non l'avevano.

Ci sono stati dei movimenti per modificare la successione di Franco dopo il fidanzamento di Alfonso e Carmen Martínez-Bordiú? La risposta è sì, specialmente nel cosiddetto "bunker", il settore più radicale (diciamolo così) dentro del entourage de El Pardo. Esiste anche abbondante bibliografia in merito. Ha pensato Franco di modificare la sua decisione? Visto come si è sviluppato tutto, penso la risposta sia un chiaro no. Ha voluto Alfonso de Borbón essere re di Spagna?
Alfonso, secondo le regole della sua casa, non aveva nessuna possibilità perché nacque senza diritti, ma nel marco della legge di successione franchista, molto vaga nei requisiti come dissi, poteva diventare re. Non esiste nessuna sua testimonianza al riguardo. È umano pensare di sì, ma io da storico, non posso speculare e devo attenermi ai documenti scritti e sonori che abbiamo di lui.
Francisco Acedo

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