Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

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Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » sabato 20 giugno 2020, 17:24

Quali sovrani europei, se esistono, riconoscerebbe ancora oggi la nobiltà delle famiglie italiane dietro apposita istanza e quali sono le procedure per farlo (in sintesi)?
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda nicolad72 » domenica 21 giugno 2020, 20:54

Mi permetto di girare la domanda...
Secondo lei un Conte inglese (pari del Regno unito) è riconosciuto in Italia?
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » lunedì 22 giugno 2020, 18:09

No perché è una repubblica che non riconosce i titoli nobiliari.
Ma suppongo che una monarchia in Europa abbia ancora quegli organi atti al riconoscimento dei titoli (vedi le certificazioni di nobiltà da parte della Spagna verso titoli italiani).
Essendo quasi completamente all'oscuro chiedo lumi.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda nicolad72 » martedì 23 giugno 2020, 23:36

Il conte Spencer in Spagna non è nessuno... (nonostante sia un pari che siede alla camera dei Lords)... il titolo di conte in Spagna gli verrebbe riconosciuti come gesto di cortesia... ma non per giustizia... ma cio non toglie che egli sia un conte!
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 28 giugno 2020, 22:10

Salvo trasferimenti e cambi di cittadinanza (ma qui la competenza è del fons honorum del paese d'accoglienza), uno stato monarchico non prende in considerazione de iure il titoli di un altro stato monarchico o meno, ma sono i membri dei ceti nobiliari di entrambi che, sapendosi tali, si possono comportare di conseguenza, ovvero come tra pari.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » mercoledì 1 luglio 2020, 16:38

Forse conviene che faccio un esempio. Il Re d'Armi spagnolo riconosceva, con assenso del Ministero di Giustizia, la spettanza di titoli nobiliari anche italiani.
E' ancora così? E in altri Paesi esistono procedure simili?
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Furio » domenica 5 luglio 2020, 18:01

Mi ha sorpreso leggere anni fa nel modulo per i concorsi alla comunità europea per italiani uno spazio riservato ai titoli nobiliari riconosciuti del candidato, evidentemente per i vari stati monarchici aveva un valore, ma per gli italiani era un non senso...
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » martedì 7 luglio 2020, 11:31

Furio ha scritto:Mi ha sorpreso leggere anni fa nel modulo per i concorsi alla comunità europea per italiani uno spazio riservato ai titoli nobiliari riconosciuti del candidato, evidentemente per i vari stati monarchici aveva un valore, ma per gli italiani era un non senso...

Davvero? Ha una foto di questi moduli?
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Furio » domenica 12 luglio 2020, 9:22

Caro FP mi spiace dirle che non ho il modulo, mi ricordo soltanto di averlo visto e averne controllato l'autenticità, è possibile che sia ancora così!
Ricordo a tal proposito una discussione "da salotto" tra giuristi che affermavano si potesse parlare di titoli italiani non riconosciuti dalla repubblica (ma mai aboliti) e riconosciuti dalla comunità europea...
In effetti per chi vuole conservare i titoli l'ipotesi di una comunità europea che accetta l'esistenza di titoli italiani sarebbe un appiglio seducente e tenendo conto delle numerose monarchie presenti nella comunità un tale riconoscimento avrebbe un valore morale notevole.
cordialmente Furio
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 12 luglio 2020, 10:48

Il riconoscimento di titoli di studio italiani in altri paesi europei fino a non molti anni fa era una questione complicata. C'è voluto molto tempo e tantissimi accordi per arrivare agli attuali riconoscimenti sebbene ancora oggi spesso ci sono titoli che non vengono riconosciuti sollevando più di un problema.

Se non ci sono automatismi per i titoli di studio questo dunque significa che non ci sono automatismi nemmeno per i titoli nobiliari.

E non credo che si stiano preparando trattati o accordi per un riconoscimento reciproco di tali titoli..
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda pierfe » domenica 12 luglio 2020, 15:57

Prima di rispondere desidero fare alcune precisazioni:
1) per chi non è aggiornato viviamo nel 2020 dove la nobiltà trova un riconoscimento di carattere nobiliare solo in alcune (non tutte) delle 9 monarchie europee
Le monarchie sono: Regno Unito, Spagna, Belgio, Olanda, Norvegia, Svezia, Lussemburgo, Monaco, Santa Sede; alle quali aggiungo la Repubblica di San Marino, dove la nobiltà è riconosciuta (se sammarinese) ma sono per legge proibite le nuove concessioni.
2) le monarchie che riconoscono la nobità dando un valore giuridico sono:
a) Regno Unito (riconosce solo la nobiltà e la gentry del Regno Unito, tutti gli altri “nobili” se riconosciuti in monarchie vigenti hanno il trattamento per cortesia di Esquire)
b) Spagna (solo per le famiglie nobili spagnole riconosciute dal re e a quelle famiglie nobili straniere che sono AUTORIZZATE dal re all'uso di titoli nobiliari, una pratica oggi non più applicata).
c) Belgio (il re concede l'uso nel Belgio di titoli nobiliari stranieri ed ammette l'ingresso per questo all'interno della nobiltà belga, è un trattamento di cortesia che a mio giudizio va oltre a quello che sarebbe un suo diritto... ma lo Stato lo riconosce, e quindi bisogna prenderne atto)
d) Olanda (solo per le famiglie nobili olandesi e per cortesia alle nobiltà riconosciute da Paesi con i quali ha normali rapporti diplomatici)
e) Svezia (solo per le famiglie nobili svedesi e per cortesia alle nobiltà riconosciute da Paesi con i quali ha normali rapporti diplomatici)
f) Lussemburgo (solo per le famiglie nobili lussemburghesi e per cortesia alle nobiltà riconosciute da Paesi con i quali ha normali rapporti diplomatici):
g) Monaco (solo per le famiglie nobili monegasche e per cortesia alle nobiltà riconosciute da Paesi con i quali ha normali rapporti diplomatici)
h) Santa Sede (solo per le famiglie nobili vaticane e per cortesia alle nobiltà riconosciute da Paesi con i quali ha normali rapporti diplomatici)

Per le repubbliche il discorso cambia perché le repubbliche difficilmente riconoscono le nobiltà dei loro Paesi e quando lo fanno non lo fanno giuridicamente sotto l'aspetto nobiliare, ma storico identificativo come ad esempio la Francia, e storico identificativo cognominale come la Germania.

La nobiltà che era una classe sociale NON omogenea e di diverse estrazioni e tradizioni ha fatto il suo tempo perché non ha più nessun contatto con la realtà attuale e rimane un ricordo storico di quello che fu in un passato, oggi dove non è riconosciuta, se ci pensate bene non esiste più (esempio vi laureate in medicina in Brasile, siete un vero medico, ma provate ad esercitare in Italia se non avete l'equipollenza della laurea in medicina... quindi per l'Italia non siete medico...).
Pero oggi esistono i discendenti dei nobili.
Se volete una tutela giuridica sotto altra forma, ma vera, cambiate il vostro modo di pensare e date valore al termine di Famiglie Storiche (che hanno dentro anche altre famiglie non nobili, ma altrettanto e alcune volte anche più importanti).
Non credete alla nobiltà senza censo e potere politico, è un sogno da romanzo d'appendice del XIX secolo, la nobiltà ha avuto la sua evoluzione e come punto di riferimento dobbiamo dare peso alle leggi nobiliari del momento dove questa è stata resa inesistente...
Un consiglio per le famiglie che appaiono nobili solo quando la nobiltà non ha riconoscimento giuridico: non buttate soldi in "riconoscimenti" che non esistono e se volete farvi conoscere pubblicate la vostra storia come a voi piace, il risultato sarà fra i discendenti dei nobili esilarante:
1) chi non conosce il tema sarà grandemente impressionato dalla pubblicazione
2) chi è esperto di nobiltà si divertirà come avesse letto un libro di barzellette.
Scusate il mio paradosso (fra l'altro esistono migliaia di famiglie che anche se non furono completamente nobili, furono assimilabili, e sono davvero importanti per la storia), che ha lo scopo di non farvi buttare via soldi inutilmente.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda robyn » domenica 12 luglio 2020, 16:32

Ma le monarchie in Europa non sono 10? Il liechetestein non e piu una monarchia? [king.gif]
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda pierfe » domenica 12 luglio 2020, 16:49

robyn ha scritto:Ma le monarchie in Europa non sono 10? Il liechetestein non e piu una monarchia? [king.gif]

Ha perfettamente ragione, ma per essere precisi sono 11
oltre al Liechtenstein dove la nobiltà al di fuori della Famiglia Sovrana non ha particolari riconoscimenti o privilegi, dobbiamo aggiungere anche il principato di Andorra, dove la nobiltà non esiste (come autoctona) e nessun riconoscimento.

Per ritornare sul tema che senso ha parlare di un riconoscimento in uno stato estero, se nel proprio (Italia) non c'è riconoscimento pubblico?
La nobiltà è oggi un fatto storico antiquariale che ha fatto il suo tempo, e che non avendo privilegi, e pubblicità è totalmente inesistente.
Questo non vuol dire che la nobiltà nel nostro passato non sia stata importante o determinante, ma sono già passati 72 anni da quanto aveva un pubblico riconoscimento, quelle persone nate nell'anno in cui perse il suo riconoscimento giuridico, sono spessissimo già nonni, e in tantissimi casi già al cimitero aspettando la resurrezione...
E' meglio far parte di una famiglia storica che ha avuto antenati nobili (riconosciuti) che nobili dove lo Stato non da più peso, ovvero è come dar peso al Principe di Macedonia e Gran Maestro dell'Ordine Imperiale Constantiniano della "Secchia Rapita" di Alessandro Tassoni...
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda FP » domenica 12 luglio 2020, 17:06

La mia richiesta partiva dal presupposto che girando su internet si vedono "riconoscimenti" di stemmi e nobiltà a varie famiglie italiane conferiti dal Re d'Armi spagnolo con assenso del Ministero di Giustizia...e quindi a quanto pare famiglie che ancora puntavano a riconoscimenti, seppur esteri, ce ne sono state in Italia e anche dopo il fatidico 1948.
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Re: Quali sovrani europei riconoscono la nobiltà italiana?

Messaggioda pierfe » domenica 12 luglio 2020, 17:42

FP ha scritto:La mia richiesta partiva dal presupposto che girando su internet si vedono "riconoscimenti" di stemmi e nobiltà a varie famiglie italiane conferiti dal Re d'Armi spagnolo con assenso del Ministero di Giustizia...e quindi a quanto pare famiglie che ancora puntavano a riconoscimenti, seppur esteri, ce ne sono state in Italia e anche dopo il fatidico 1948.


Le rispondo subito perchè mi rendo conto che NON è andato a fondo su questa tematica, quindi ripeto quanto Umberto Eco aveva detto a El Mundo ("todos los que habitan el planeta, incluyendo los locos y los idiotas, tienen derecho a la palabra pública..."), lei come me sa bene che quanto leggiamo su internet e su altri sistemi informativi deve essere controllato.
Le Certificazioni che gli ultimi Cronistas de Armas facevano agli stranieri (dei territori facenti parte della Comunità Ispanica) erano di 3 tipi: Certificazioni araldiche (4-6 pagine) dove si trovava la certificazione dello stemma (che seguiva le regole araldiche spagnole) e qui dico bisogna saperle leggere, queste sono le più numerose e nulla a che fare con la nobiltà, le certificazioni di genealogia ed arma, ovvero la certificazione della genealogia e dello stemma (numero di pagine variabile a secondo delle generazioni contenute) dove doveva essere indicata la fonte da dove proveniva il documento genealogico con l'indicazione di dove si trovava, ed infine le pochissime certificazioni di nobiltà, genealogia ed arma, dove il Cronista de Armas citava i documenti e le fonti dove si trovavano (pagine variabili). Detto questo una Certificazione di nobiltà, genealogia ed arma, era valida e sotto la completa responsabilità del Cronista de Armas che la redigeva (se la documentazione era falsa il Cronista de Armas era responsabile per le sue dichiarazioni, in quanto era un esperto della materia). Le certificazione per aver valore dovevano avere il "Visto bueno" del Ministero di Giustizia che riconosceva e certificava la firma del Cronista de Armas.
Ma per dire che il titolo nobiliare (non la nobiltà generica che non è ufficialmente riconosciuta in Spagna) era riconosciuto ufficialmente in Spagna ci voleva un altro procedimento ovvero l'Autorizzazione all'uso del titolo, che dipendava dal re oltre che dal Ministero di Giustizia.
Molti italiani che si rivolgevano alla Spagna per eventuali riconoscimenti araldici non sempre erano corretti nel dire quello che avevano ottenuto davvero, spesso ci costruivano sopra quello che sognavano, ma il sogno non è la realtà.

La legislazione nobiliare in Spagna dal 1948 al 2006 ha avuto varie evoluzioni, e sono cambiate tante cose.

Ha ragione gli italiani hanno seguito tante strade per accedere alla nobiltà oppure ottenere riconoscimenti nobiliari e ovviamente dall'entrata in vigore della nostra Costituzione ai giorni nostri...
Ho visto i più strani "escamotage" ed invenzioni, compresi i privati che si sostituiscono al Pubblico (lo Stato) nel riconoscere una nobiltà che può avere valore solo se lo Stato la riconosce.
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