SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Romegas » lunedì 24 dicembre 2018, 10:23

Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Per poter rifondare l'ordine di San Giovanni sarebbe stato necessario che l'ordine si fosse estinto

Secondo alcuni, peggio che estinto: debellato...


Di frottole ne girano molte, e non di rado tra il mondo accademico.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 24 dicembre 2018, 10:41

Ragazzi però le tesi avverse alla propria si combattono nelle sedi opportune, cioè nelle pubblicazioni. Non gridando allo scandalo.

Ps
Esiste anche un topic specifico su questo argomento viewtopic.php?f=2&t=21191
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 24 dicembre 2018, 16:46

Scusatemi... Come si può debellare un ordine religioso sovrano?
la sovranità dell'Ordine non risale né a Rodi, né a Malta, ma è ben precedente e risale al decretale (le Bolle come atti sono temporalmente successivi) Pie postulatio voluntatis del 1113...
Da allora l'ordine perse i territori in Palestina, poi riparò a Rodi e la perse, poi gli venne assegnata Malta e la perse senza neppur potere combattere.
L'indipendenza e la Sovranità della Religione Gerosolimitana prescindono dall'effettivo governo di un territorio e ciò non per espressa previsione del Congresso di Vienna, che ha sancito regole ben diverse per individuare la sovranità, ma perché di fatto, assieme alla Santa Sede, unico esempio di ordinamento autonomo sopravvissuto al tormentato periodo a cavallo tra '700 e '800.
Il diritto va conosciuto nelle sue fondamenta. Non ci si può improvvisare giuristi solo perché si hanno nozioni in quella che è una sua branca, magari di nicchia.
Ho letto molte sciocchezze in questi ultimi giorni, e ciò che è davvero triste è l'insistenza con cui certi errori vengono diffusi, ignorando i principi basilari del diritto che contraddicono tali tesi.
Così come è errato parlare di rifondazione (caso strano il diritto canonico che sorregge l'ordinamento melitense viene preso in considerazione solo dopo che ho fatto notare la cosa) lo è altrettanto parlare di rivisitazione: innanzitutto perché non è un termine giuridicamente corretto anche se per tale lo si vuole fare apparire; soprattutto perché non mi pare vi siano stati revisioni degli statuti dell'Ordine a quel tempo, quindi la presunta "rivisitazione" su cosa si fonda... anche questa sul nulla, se non sul tentativo di far apparire le cose per come non stanno.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Dantes » lunedì 24 dicembre 2018, 17:27

nicolad72 ha scritto:Scusatemi... Come si può debellare un ordine religioso sovrano?
la sovranità dell'Ordine non risale né a Rodi, né a Malta, ma è ben precedente e risale al decretale (le Bolle come atti sono temporalmente successivi) Pie postulatio voluntatis del 1113...
Da allora l'ordine perse i territori in Palestina, poi riparò a Rodi e la perse, poi gli venne assegnata Malta e la perse senza neppur potere combattere.
L'indipendenza e la Sovranità della Religione Gerosolimitana prescindono dall'effettivo governo di un territorio e ciò non per espressa previsione del Congresso di Vienna, che ha sancito regole ben diverse per individuare la sovranità, ma perché di fatto, assieme alla Santa Sede, unico esempio di ordinamento autonomo sopravvissuto al tormentato periodo a cavallo tra '700 e '800.
Il diritto va conosciuto nelle sue fondamenta. Non ci si può improvvisare giuristi solo perché si hanno nozioni in quella che è una sua branca, magari di nicchia.
Ho letto molte sciocchezze in questi ultimi giorni, e ciò che è davvero triste è l'insistenza con cui certi errori vengono diffusi, ignorando i principi basilari del diritto che contraddicono tali tesi.
Così come è errato parlare di rifondazione (caso strano il diritto canonico che sorregge l'ordinamento melitense viene preso in considerazione solo dopo che ho fatto notare la cosa) lo è altrettanto parlare di rivisitazione: innanzitutto perché non è un termine giuridicamente corretto anche se per tale lo si vuole fare apparire; soprattutto perché non mi pare vi siano stati revisioni degli statuti dell'Ordine a quel tempo, quindi la presunta "rivisitazione" su cosa si fonda... anche questa sul nulla, se non sul tentativo di far apparire le cose per come non stanno.


Mi permetto di aggiungere solo - ed in aderenza alla tesi di nicolad72 - che, nel periodo più travagliato della propria storia, l'Ordine ha conservato le proprie rappresentanze diplomatiche sia presso i consessi internazionali, sia presso gli Stati, senza soluzione di continuità.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 24 dicembre 2018, 17:32

Ottima osservazione.
Altra cosa che smentisce la tesi della rifondazione, rivisitazione - qualunque cosa possa voler dire, magari qualcuno ora dirà che il SMOM in quel periodo ha fatto il tagliando - o quello che volete.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Tilius » lunedì 24 dicembre 2018, 18:13

E, nei termini del diritto, la parentesi russa (ergo non cattolica) come la si deve considerare?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 24 dicembre 2018, 18:17

Nulla ha innovato e nulla ha cambiato. In che modo la breve parentesi russa ha modificato gli statuti melitensi?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Dantes » lunedì 24 dicembre 2018, 18:26

Tilius ha scritto:E, nei termini del diritto, la parentesi russa (ergo non cattolica) come la si deve considerare?


In diritto internazionale, i mutamenti costituzionali che si verificano negli ordinamenti interni degli enti sovrani sono giuridicamente irrilevanti.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 24 dicembre 2018, 20:09

Beh in questo caso parlare di diritto internazionale è eccessivo, nascerà - nella forma che usiamo oggi - nel 1814-1815.
Comunque il concetto da te espresso è estendibile alle norme di natura canonica... nulla a livello di statuti fu innovato e la parentesi russa è assolutamente irrilevante... i fatti lo dimostrano, l'ordine proseguì la sua azione ed esistenza come se non ci fosse mai stata....
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 16 marzo 2020, 15:03

Cari amici, ho trascritto un interessante scritto del ven. Balì fra' Franz von Lobstein.
F. VON LOBSTEIN, Settecento Calabrese, Fiorentino, Napoli 1973, pp.1-6.

Spero che in queste lunghe giornate di quarantena possa essere una lettura interessante per voi.

Notabilità sinonimo, oggi, di nobiltà?

Ogni serio discorso in materia genealogica-araldico non può certo prescindere dal dato di fatto che “nobiltà” sul piano glottologico e quindi sul piano concettuale ha la stessa matrice del vocabolo “notabilità”.
Equivalente quindi del greco “aristocrazia” e cioè “il meglio” ed ancora “il più notabile”.
Ciò premesso non appare fuori luogo ai giorni nostri porre un quesito: è nell’epoca attuale ipotizzabile il conseguimento della notabilità e quindi della nobiltà? Per la notabilità non v’è discussione: è dato di fatto patente che essa può universalmente conseguita. Basta volger lo sguardo e considerare la gerarchia burocratica, militare, artistica ecc. ma la risposta sembra positiva anche per la nobiltà seppur i “fontes honorum” vanno scomparendo a passi sostenuti di concerto con la sparizione dei troni. Piuttosto il primo quesito porge lo spunto per la formulazione di un secondo: chi è e chi sarà in grado di surrogare codesti “fontes”?
Può sembrare forse non del tutto azzardato individuare nei due ordini cavallereschi, quello Gerosolimitano di Malta e quello Costantiniano di S. Giorgio, di natura tradizionalmente e sicuramente nobiliare, tali fonti anche ai fini della “nobilitazione”.
Lasciando da parte l’Ordine Costantiniano, in effetti si dovrebbe dare per scontato l’ammissione nel ceto non nobiliare, quello, cioè, dei cavalieri di Grazia Magistrale, nell’Ordine Sovrano di Malta, è tipico esempio di come sia di fatto indirettamente conferita di per se la nobiltà personale e cioè “di privilegio”. Piuttosto: potrebbe concretarsi in siffatta in siffatta ipotesi e quando l’instaurarsi di una nobiltà generosa? Non ristretta cioè alla persona insignita ma ereditaria?
Chi risponda affermativamente non sembra lontano dalla realtà: può “infiggersi”, per dirla secondo il linguaggio caro agli araldisti, codesta nobiltà generosa allorquando in una famiglia per ripetute generazioni si verifichi tale ammissione, restando il problema di stabilire il numero delle generazioni ovvero il tempo “congruo” perché tale nobiltà personale o di privilegio si trasformi appunto in nobiltà generosa.
In realtà l’idea non appare fuori posto e non è neppure nuova: basti considerare che essa in molti degli ordinamenti nobiliari del secolo XVIII trova preciso riscontro.
Si pensi ad esempio al Regno delle Due Sicilie. Per Regal Rescritto allorquando in una famiglia membri appartenenti a tre generazioni successive avessero conseguito la laurea in legge presso l’Ateneo Palermitano, consideravasi radicata nell’ultimo dei tre la nobiltà generosa. Ed ancora con Regal Dispaccio del 24 dicembre 1774 venne stabilito che al primo ceto delle famiglie della città di Terlizzi dovessero ascriversi i nobili di privilegio quali i laureati in giurisprudenza in quanto alle persone, ma se di padre in figlio fossero stati addottorati, allora dovessero a quel ceto ascriversi le loro famiglie, sempre che non esercitassero uffizi vili o servili.
Negli Stati Sardi il Cavalierato dei Santi Maurizio e Lazzaro concedeva nobiltà personale; se si ripeteva su tre individui della stessa famiglia discendenti l’uno dall’altro faceva luogo alla nobiltà trasmissiva ed altrettanto avveniva per il grado di capitano.
In Lombardia per l’editto del 20-11-1760 di Maria Teresa, la nobiltà dei Regi Ministri che sedevano nei tribunali e cioè in Milano, il Senato, il Consiglio dell’Economia Pubblica e il Magistrato Camerale; in Mantova la Giunta del Vice Governo, il consiglio di Giustizia e il Magistrato Camerale, diveniva ereditaria e quindi trasmissibile, quando talune di queste dignità si ritrovarono nella persona del figlio o di altri discendenti dal primo investito.
Sempre per la Lombardia la nobiltà degli avvocati e sindaci fiscali dei Regi Corpi di Giustizia delle città predette, dei Segretari del Governo, e dei tribunali supremi, dei vicari generali, e del Vicario di Giustizia di Milano, dell’Ispettore Generale delle Cacce, dei Regi Delegati e dei Podestà Regi diventava trasmissiva quando una di queste cariche si continuava nella stessa famiglia per tre generazioni e, cioè, nelle persone del padre, del figlio e del nepote.
Per concludere: se l’Ordine di S.Anna dell’Impero Russo conferiva agli insigniti, per tutte le sue classi, la nobiltà generosa, altrettanto avveniva fino al 1940 con le Gran Croci dell’Ordine Piano, concesse dai Sommi Pontefici.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 marzo 2020, 17:23

Tutti i casi citati da fra' Franz von Lobstein di V.M. hanno alle loro spalle provvedimenti che sancivano tale nobilitazione...
ma nulla dice circa il SMOM... qual'è il provvedimento che la prevede?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 16 marzo 2020, 18:19

Von Lobstein parla di "conferimento indiretto": insieme alla qualità di cavaliere si riceve anche quella di nobile.

Non è un idea nuova poiché il Possevino nel già citato "Ateneo dell'uomo nobile" del 1704 a p.14 scriveva:
Il Gran Maestro della Religione Gerosolomitana, per premio di azioni eroiche, fatte per servizio di quella Religione fregia col carattere di Kavalieri quelli, a' quali per altro il difetto della nobiltà del sangue preclude la strada di aspirarvi. E tali cavalieri sono considerati come se mai fossero stati ignobili.


Dunque l'investitura, in questo caso, avrebbe il potere di trasformare l'ignobile in nobile.
Sarebbe una nobiltà "di Grazia".
Un nuovo conferimento, un privilegio dato dal Gran Maestro implicitamente con l'investitura.

Io non sono d'accordo con questa tesi.
Penso che implicitamente il Gran Maestro con l'investitura dia un riconoscimento "di giustizia".
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 marzo 2020, 20:02

Alessio il riconoscimento "di Giustizia" è altro.
Se si parla di nobilitazione personale è indubbiamente un provvedimento "di Grazia" e se diventi cavaliere per "grazia" non puoi contestualmente divenire nobile per "giustizia" che presuppone una pregressa e originaria sussistenza di nobiltà... non confondere il piano spirituale con quello giuridico... si fanno solo pasticci.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 16 marzo 2020, 20:28

Certamente la distinzione "Nobiltà di casata" vs. "nobiltà di cuore" ha sempre creato confusione.. fin dai tempi del Convivio di Dante.
L'ordine di Malta è un "Ordine nobiliare" ma cosa si intende principalmente per nobiliare?

"Regolamenti e commenti" in un suo ormai famoso passo per il forum a p.30 dice che:
In passato i membri dell’Ordine di Malta appartenevano per tradizione all’aristocrazia, oggi si pone l’accento su una nobiltà di spirito e di condotta, che antepone i doveri ai diritti. La nobiltà in questo senso più ampio significa assumersi la responsabilità degli altri, avere la coscienza di esistere per difendere la gloria di Dio e la dignità umana da lui concessa ad ogni persona, essere la dove vi sia il maggior pericolo, combattere le basse inclinazioni in noi stessi e nel mondo che ci circonda.


E' indubbio che si parli di nobiltà di cuore, una nobiltà di spirito che non può che essere nobiltà personale.
Il codice ha ribadito bene questa cosa stabilendo che "la presentazione delle prove nobiliari non costituisce di per se il diritto all'ammissione nell'ordine"

Quale nobiltà riconosce dunque il Gran Maestro con l'ingresso di un Cavaliere?
Indubbiamente quella di cuore, quella spirituale, quella che ha un senso più ampio.
E' una nobiltà preesitente al suo ingresso, per questo è un riconoscimento "di giustizia".
La persona che deve essere investita deve già possedere la nobiltà di cuore.
Senza di essa non può essere chiamato a far parte dell'Ordine.

Certamente poi esistono anche categorie in cui è riconosciuta anche la nobiltà di casato, ma questa, come detto, viene dopo quella di cuore.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 16 marzo 2020, 20:37

Qual è il nesso con la "nobiltà di casata"?
Il nesso è la dignità ricoperta.
In passato dopo tre generazioni in cui membri della stessa famiglia ricoprivano una importante dignità si acquistava una nobiltà generosa.
Anche oggi una famiglia borghese che ha tre generazioni di cavalieri ricevuti "per Grazia Magistrale" acquista una nobiltà generosa.
Dalla "nobiltà di cuore" si passa alla "nobiltà di casata".

Dov'è scritta la norma?
Non esiste, ma fa parte della tradizione.
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