Famiglia Vaczano o Valzano

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Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » lunedì 13 gennaio 2020, 18:44

Buonasera,
risalendo i battesimi somministrati a Catania tra il '500 e il '600 sono incappato in un documento del 1611 che chiama il mio lontano avo in questo modo:
Andrea VACZANO alias GRECO.

Ora, in tutti i documenti (incluso quello del matrimonio del 1598) il suddetto è definito semplicemente GRECO.
Cosa si intende per alias?
Il cognome VACZANO inoltre sembra essere inesistente, non ho trovato nulla sulla sua origine neppure come VALZANO (altra variante trovata in alcuni matrimoni coevi sempre lì a Catania), comunque rarissimo.
Che fosse un cognome greco e, per questo, venivano conosciuti come GRECO?
A ciò si aggiunge il fatto che il censimento del 1594 presenta la seguente composizione:

AGATA LA GRECA - capo di casa
ANDREA GRECO - figlio
BARTOLOMEO GRECO - figlio
ISABELLA GRECA - figlia
FRANCESCA GRECA - figlia

Dal momento che, evidentemente, il padre era già morto, è possibile secondo voi che i figli venissero chiamati col cognome della madre?
Del resto esiste un Bartolomeo Vaczano morto già da almeno 25 anni prima di quel censimento, forse era il nonno paterno?
Al contrario esiste pure un Andrea Greco pure coevo: era forse il nonno materno?

Qualcuno conosce questo strano cognome?
E' più plausibile secondo voi che i figli di cognome VACZANO abbiano preso il cognome della madre (chiamata LA GRECA, era Greca?) declinandolo ciascuno al maschile/femminile, oppure il cognome VACZANO (o VALZANO) può essere effettivamente greco e, per questo, chiamavano i figli ormai orfani di padre con l'aggettivo GRECO?

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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » martedì 14 gennaio 2020, 18:06

molto interessante

le chiedo di darmi maggiori informazioni su quel catasto 1594 e' locale o siciliano ?

alias vuol dire semplicemente "detto o chiamato "

ho guardato su google libri ( consiglio sempre di dare un occhio ) Vaczano pare essere una localita'

https://www.google.com/search?tbm=bks&q=vaczano

io a naso penserei che il cognome Greco in questo caso sia antecedente al censimento

Guarderei con Curiosita' a quel Bartolomeo Vaczano

Puo' darci maggiori informazioni sia su Bartolomeo che sull'Andrea piu' antico ?

il problema e' che molto probabilmente la famiglia non era locale
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » mercoledì 15 gennaio 2020, 0:51

Grazie per la risposta, in effetti Vaczano sembra essere un posto, citato in alcuni documenti, ma non risulta alcun luogo cercando quel nome, nè tantomento Valzano o Vazano.
Tuttavia digitando Valzano Lecce, escono tantissime persone con quel cognome!
Che sia una località antica di quelle parti pugliesi?

Rispetto al censimento, si tratta di uno dei riveli di beni e anime che la dominazione spagnola usava far redigere nei suoi possedimenti.
Di Catania esiste un archivio enorme a riguardo, fino al 1549!
In uno dei riveli, quello del 1594 risultava appunto quanto da me già descritto nel primo post.

Tengo tuttavia a precisare, che proprio stamattina, nel censimento del 1607, Andrea viene definito solamente Andrea GRECO.
In effetti, soltanto nel battesimo di uno dei suoi figli compare questa curiosa dicitura "Vaczano alias Greco", ma in tutti gli atti (matrimonio, battesimi altri figli, censimenti 1594 e 1607), Andrea viene chiamato soltanto Greco.
Eppure, il fatto che di non aver trovato alcuna notizia rispetto alla sua famiglia nel censimento del 1584, mi fa pensare che forse ho cercato la famiglia Greco, mentre avrei dovuto cercare la famiglia Vaczano.
Questo perchè, appena 10 dopo, il padre Nicola risultava deceduto (non c'è traccia di lui nel censimento del 1594) e i figli stanno con la madre, Agata LA GRECA.
E se, quindi, avessero preso il cognome della madre rimasta vedova? Era una cosa che accadeva spesso?
O se, comunque, il cognome originario fosse Vaczano ma erano conosciuti con l'appellativo Greco per via delle origini?
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » mercoledì 15 gennaio 2020, 3:25

premetto io non ho dimestichezza coi documenti siciliani e quindi posso dire stupidaggini

i documenti spesso dicono piu' di cio' che appare


circa 1570 muore un Bartolomeo Vaczano morto già da almeno 25 anni prima di quel censimento, (da dove lo deduce ? )
Bartolomeo Vaczano o Bartolomeo da (proveniente ) Vaczano

il primo avo che lei ha trovato e' Nicola come padre di Andrea

nel 1594 mi sembrerebbe che il cognome sia ben definito tutti si chiamano Greco nel rivelo
(intanto lei dal rivelo ha un idea dello stato sociale della famiglia)

anno 1611 scopre che Andrea dichiara di essere :
risalendo i battesimi somministrati a Catania tra il '500 e il '600 sono incappato in un documento del 1611 che chiama il mio lontano avo in questo modo
:ANDREA VACZANO chiamato dalla gente del luogo GRECO.

(ricordiamo che il cognome ce lo danno gli altri )

Lei deve credere a quello che dice chiaramente il suo antenato
Tenga conto che il documento era normalmente redatto dal prete sulle indicazioni che dava l'individuo che quasi sempre non sapeva leggere e che quindi scriveva solo quello che lui riteneva sufficiente all'identificazione e spesso tralasciava molto di quanto detto
Questa volta il prete e' stato coscienzioso ha scritto cio' che Andrea ha dichiarato o quasi

il pb e' che per la gente del posto quella famiglia ( forse discendente dal "Greco") veniva gia' identificata come i Greco

Un ipotesi potrebbe essere quella di una provenienza del nonno di Andrea da questa localita' : da Vaczano ( non e' detto che sia forma cognominale )
Seguendo questa ipotesi perche' era li a Catania . Vi era la presenza di mercanti forestieri in quel periodo a Catania e se si da dove provenivano per la maggior parte
Era un mercante ? oppure ......

La presenza di un omonimo Andrea Greco potrebbe significare sia l'omonimia sia che il gruppo parentale fosse piu' vasto ( quante persone contava Catania nel 1594 ? )
dai documenti fiscali di questo omonimo Andrea, dal luogo di residenza ................dal nome del padre , dal nome dei figli.............puo' recuperare qualche idea


Noto che Bartolomeo era anche il nome di un figlio di Nicola mi sembra importante (interessante sarebbe sapere le eta' delle persone di cui parliamo nel 1594)

Immagino fosse in uso anche in Sicilia di dare ai figli il nome dei padri e dei nonni?
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » mercoledì 15 gennaio 2020, 10:29

Buondì, proverò a rispondere punto per punto per aiutare a sbrogliare la matassa.

1) La morte di un Bartolomeo Vaczano (o Vazano o Valzano) risulta da un atto matrimoniale di Catania di un certo Filippo figlio del defunto Bartolomeo, nozze celebrate nel 1579, quindi 15 anni prima il fatidico censimento del 1594.

2) Il primo avo trovato è un certo Cola: nell'atto di matrimonio di Andrea GRECO del 1597, viene definito figlio del defunto Cola; all'epoca era l'abbreviazione di Nicola; del resto, un rivelo del 1639 (il primo in cui il nome del rivelante era seguito dal nome del padre), indicava un Bartolomeo Greco figlio di Nicolò, quindi corrispondente.

3) Sì, nel 1594 il rivelo si esprime così:
RIVELO DI AGATA LA GRECA.
ANIME:
- Agata Greco, capo di casa
- Andrea Greco, di anni 18
- Bartolomeo Greco, di anni 17
- Giuseppe Greco, di anni 10
- Francesca Greca
- Isabella Greca

Purtroppo, a parte lo stato delle anime, il rivelo non indica alcunché rispetto ai beni o alla condizione sociale.

4) Pienamente d'accordo: i parroci scrivevano palesemente sotto dettatura; quello che non mi spiego è perchè indicare Andrea Vaczano alias Greco soltanto nel 1611, mentre in tutti gli atti precedente e successivi (matrimonio, rivelo, altri battesimi dei figli) ciò non succede. Stessa cosa per il rivelo del 1607 del fratello Bartolomeo, indicato sempre e solo come Greco.

5) Rispetto alle ipotesi, ne posso pensare diverse:
- che Nicola si chiamasse Vaczano perchè proveniente da quella comunità, ma che una volta giunto a Catania venisse denominato Greco perchè effettivamente lo era.
- che Nicola fosse figlio di quel Bartolomeo Vaczano e che già quest'ultimo fosse denominato Greco.
- che Nicola si chiamasse semplicemente Vaczano e che l'appellativo Greco sia subentrato come cognome della madre legato a una sua caratteristica (LA GRECA), e quindi tutti i figli abbiano preso quel cognome declinato in base al sesso (credo improbabile però).

6) Rispetto ad Andrea Greco, credo ne esistano due differenti perfettamente coevi; uno (di cui ho molti atti) si è però sposato nel 1567: considerato che il censimento del 1594 indica il mio avo Andrea avere 18 anni, è chiaro che i suoi genitori (Nicola e Agata) dovrebbero essere nati almeno 15 anni prima del 1575 circa, quindi non ci siamo. Il secondo Andrea Greco risulta da un battesimo del 1564, quindi potrebbe essere lui. Avevo pensato fossero la stessa persona, ma l'Andrea sposato nel 1567 non risulta essere vedovo (almeno da quello che si capisce dal confuso atto), quindi non sembrano essere seconde nozze.

7) Assolutamente sì, in Sicilia ho potuto costruire interi nuclei e legami familiari grazie alla ripetizione dei nomi, uso ancora diffusissimo: io stesso porto il nome di mio nonno e ne vado orgogliosissimo. E se mai dovessi riuscire ad avere un figlio maschio, gli darei il nome di mio padre e di un mio bisnonno paterno [king.gif]
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » mercoledì 15 gennaio 2020, 15:30

le dico la mia impressione per quel che vale quindi opinione

il prete del 1611 e' piu' coscienzioso degli altri

la famiglia era nota come Greco lo dice lo stesso Andrea di Nicola nel 1611

non necessariamente uno e' di nazionalita' greca perche' la gente lo chiama greco

credo che nel 1594 la famiglia sia gia in forma cognominale ( Greco ) e la cognomizzazione e' precedente al 1594

Bartolomeo Vaczano e' fiorente nel 1579 ( sarebbe opportuno riportare le parole esatte che lo citano nell'atto )

la presenza di tre Andrea Greco ( uno e' Andrea di Nicola che sappiamo nato circa nel 1576 e quindi non lo prendiamo in considerazione)

gli altri due :

un Andrea battezza un figlio nel 1564 ( non viene detto il nome del padre ? che nome da al figlio ? e con che cognome figura la sua discendenza ?)

un secondo di cui ha molti atti ( in che anno il primo ) e che si sposa nel 1567 ( non viene citato il padre ? perche'?)

Perche' esclude possano essere la medesima persona ? perche' esclude un secondo matrimonio ?

Nicola si e' sposato intorno al 1570 ( ha rintracciato il matrimonio ? )

ipotesi Bartolomeo Vaczano padre detto il greco
Nicola Greco e Andrea Greco fratelli
Famiglia Greco da Nicola (defunto) nel rivelo del 1594
dovrebbe esserci una famiglia Greco da Andrea nel 1594 se non e' morto , estinta la famiglia , emigrato...............
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » mercoledì 15 gennaio 2020, 21:00

Bellissimo confrontarsi! Grazie di cuore!

Rispondo per punti:
1) Ammesso che il prete del 1611 fosse più coscienzioso, devo quindi seriamente considerare che il mio avo si chiamasse Andrea VACZANO alias Greco? Quindi sostanzialmente un doppio cognome da indicare nel mio personale albero genealogico? [yikes.gif]

2) Bartolomeo Vaczano risulta dall'atto matrimonionale del figlio Filippo del 1579: "Filippo Vazano figlio del defunto Bartolomeo, e vedovo della defunta..." ma esistono pochissimi documenti con il cognome Vazano o Vaczano o Valzano, nessuno oltre quel 1579, fino al battesimo incriminato del 1611 in cui compare come primo cognome di Andrea.

3) Dunque la famiglia era già cognomizzata come famiglia Greco nel 1594? Pertanto, posso escludere che quello fosse il cognome della madre attribuito ai figli? Questo però non esclude che Nicola e il suo genitore si chiamassero Vaczano e fossero cognomizzati come Greco per un qualche motivo; personalmente ritengo fosse per l'origine greca perchè moltissimi scapparono in Sicilia dopo l'arrivo degli ottomani a Costantinopoli. Ho pure pensato che Vaczano o Valzano fosse proprio un cognome prettamente greco e poco comune; ripeto, non esistono altri atti con questo cognome in tutta Catania! Si sono dissolti alla fine del '500 o magari...hanno cambiato cognome in Greco perchè erano conosciuti così?

4) I due Andrea Greco:
a. il primo battezza una figlia femmina nel 1564, di nome Vincenza Francesca Maria.
b. il secondo si sposa nel 1567, ma io non riesco a leggere il nome di un genitore, è davvero scritto molto male! il foglio si vede bene e pure l'inchiostro è perfetto, ma
la grafia è illeggibile! Quello che so è che Andrea non viene definito come vedovo, quindi non penso fosse un secondo matrimonio.
A escludere la tesi che fossero la stessa persona, è il fatto che esistono due atti di battesimo a distanza di soli 6 mesi nel 1570, il cui padre è Andrea Greco!
Del secondo conosco il nome della moglie si chiama Grazia e possiedo anche un rivelo del 1584:
Andrea Greco, di anni 40
sua moglie Grazia
suo figlio Pietro di anni 2
sua figlia Agata

Si tratta di due figli superstiti a quanto pare, perchè ho più battesimi con Andrea come padre negli anni '70 e '80 (a meno che non si riferiscano soltanto al primo
Andrea, di cui non esiste il rivelo del 1584).

In conclusione, inizio seriamente a credere che Bartolomeo Vaczano fosse chiamato Greco (nonostante nel matrimonio del figlio del 1579 ciò non risulti) e che Nicola e Andrea (il secondo?) fossero fratelli.
Il mistero continua [king.gif]
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » mercoledì 15 gennaio 2020, 21:14

In aggiunta al mio ultimo messaggio, mi sono permesso gentile Pierluigi di inviare un'email all'indirizzo pubblicato nel bellissimo sito web che gestisce! :)
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » mercoledì 15 gennaio 2020, 22:36

se me lo permette pubblicherei sul forum l'immagine della registrazione del matrimonio del 1567 a volte che qualcuno possa aiutare a decifrare una grafia veramente difficile

per il resto mi prendo un poco di tempo per pensare
la soluzione mi pare debba passare per i due o per l'uno Andrea Greco

chissa'' che nel frattempo qualcuno non intervenga con qualche idea

a presto pierluigi
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » mercoledì 15 gennaio 2020, 23:13

Grazie!
Certamente, io non so farlo, ma può pubblicare l'atto senza alcun problema [thumbup.gif]

Chissà che qualcuno non riesca a decifrarlo, è il matrimonio numero 3, sul foglio di sinistra!

Assolutamente, credo Andrea Greco sia un legame fondamentale, così come il nome Bartolomeo.
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » giovedì 16 gennaio 2020, 0:44

potevo risponderle per email ma penso che rimanendo sul forum sia piu' facile che altri vogliano partecipare e
sei o piu' occhi fanno di piu' di quattro

dai documenti che mi ha mandato ( a parte la fatica di decifrazione ) e' nato un problema

Salvatore di Filippo di Bartolomeo nel 1576 per il suo matrimonio sembra cognominato Vaczano senza soprannome Greco

Andrea2 nel battesimo di un figlio (che non ho )gia' nell'anno 1564 e' chiamato Greco

Andrea3 nel suo matrimonio gia' nell'anno 1567 e' cognominato Greco

Quindi qualcosa stride..............pero' abbiamo molti elementi e quindi non dobbiamo disperare

Filippo si sposa nel 1579 mi sembra con una vedova Laura di Sardo di Giovanni di Antonio e' cosi ?

faccio fatica a leggere mi sto abituando con molta lentezza
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » giovedì 16 gennaio 2020, 0:57

Certo, qui sul forum possiamo partecipare tutti!
Allora, sì tutti gli atti indicano il cognome Greco o Vaczano, soltanto il fatidico battesimo del 1611 scrive nero su bianco un nesso che, altrimenti, non sarebbe mai venuto fuori! Nesso che, a mò di pulce nell'orecchio, mi viene confermato da un nome sicuramente non comune: Bartolomeo.
Pertanto, confermo: i due Andrea sono chiamati sempre col solo cognome Greco.

Per quanto attiene ai documenti dei Vaczano, confermo che la sposa di Filippo si chiama Laura di Sardo di Giovanni Antonio e vedova di Scipione. Sinceramente non trovo una DI tra Giovanni e Antonio, quindi immagino fosse un doppio nome.

Faccio notare che, probabilmente, il Salvatore Vaczano del 1576 è figlio dello stesso Filippo che nel 1579 si sposa con Laura.
Questo significa che se Filippo si risposa e ha un figlio che tre anni prima convola a nozze, suo padre Bartolomeo (nonno di Salvatore) defunto è probabilmente un uomo nato molto prima del decennio '70 del XVI secolo, tra il 1520 e il 1530. [hmm.gif]
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda pierluigic » giovedì 16 gennaio 2020, 1:37

terrei in un angolo della memoria che i Vaczano e i Greco sono nei matrimoni nominati molto stringatamente (Salvatore e' figlio di Filippo ; Filippo e' figlio di Bartolo ; Andrea )
Quando altri sono individuati con nome cognome nome del padre, nome del nonno
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Re: Famiglia Vaczano o Valzano

Messaggioda Angelo1985 » giovedì 16 gennaio 2020, 12:46

Verissimo, diciamo che sulla mia famiglia è sempre stato così: lungo tutti i secoli più remoti, quindi '500 e '600, i dati sono davvero lacunosi e stringatissimi.
Non so perchè.
La situazione migliora molto con il '700 e i riveli molto dettagliati del 1714 e del 1753, vere fonti di informazioni preziose.

Comunque, il mistero dei Vaczano alias Greco continua: proprio oggi ho reperito un ultimo documento Vazano che mi era sfuggito!
Sono le nozze di un certo Antonino Vaczano figlio di LISI, celebrate nel 1597.

Data l'evidente carenza di documenti su questo cognome, credo appartenga comunque al nucleo Bartolomeo/Filippo/Salvatore.
Forse questo LISI (che credo sia Luigi) è un altro figlio di Bartolomeo?
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