Nuove nomine OMRI

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda nicolad72 » giovedì 18 luglio 2019, 10:30

Antesterione ha scritto:Anche se la discussione è riemersa dopo mesi, penso che gli sia riservato semplicemente un trattamento di cortesia diplomatico in considerazione del fatto che il Principe Carlo di Borbone sia notoriamente riconosciuto come Gran maestro di ordini dinastici autorizzabili non nazionali, al contrario del Principe Savoia Aosta, al quale, in virtù delle note disposizioni, non sarebbe comunque concesso a prescindere dal riconoscimento dei suoi titoli e delle sue pretensioni. A rigor di logica, tutti i Gran Maestri di ordini dinastici autorizzabli su suolo Italiano, sono (dovrebbero essere) riconosciuti ipso facto nei loro titoli e trattamenti, quantomeno quelli connessi alle prerogative già oggetto di ricognizione.


Arguta osservazione...
Sinceramente la cosa non l'avevo mai presa in considerazione.... potrebbe essere un serio argomento di conversazione.

consentitemi una chiosa... ricordando un verso di una nota canzone di de andrè relativa ai diamanti ed ai fiori....
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 18 luglio 2019, 16:33

Ergo, par di capire, il capo d'una dinastia decaduta durante il risorgimento, cittadino italiano, avrebbe riconosciuto il suo titolo di S. A. R.... in quanto gran maestro di ordini non nazionali autorizzati, mentre un principe di casa Savoia no, in quanto la legge vigente, ecc. ecc.?
Pensavo che il non riconoscimento dei titoli fosse, nei confronti dei cittadini italiani, erga omnes.

Ma probabilmente, qualcosa mi sfugge...
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda nicolad72 » venerdì 19 luglio 2019, 14:51

Beh, per quanto le leggi italiane possano non riconoscere, di fatto principi re e regine esistono ancora...
Il capo di una casa sovrana gode, per il diritto internazionale di uno status che non è esattamente quello del conte o del marchese di vattelapesca...
Posso capire il problema politico con i savoia e con tutto ciò che consegue, ma per quanto riguarda le altre case a che titolo uno stato può violare il diritto che lo obbliga?
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Antesterione » venerdì 19 luglio 2019, 18:20

nicolad72 ha scritto:Beh, per quanto le leggi italiane possano non riconoscere, di fatto principi re e regine esistono ancora...
Il capo di una casa sovrana gode, per il diritto internazionale di uno status che non è esattamente quello del conte o del marchese di vattelapesca...
Posso capire il problema politico con i savoia e con tutto ciò che consegue, ma per quanto riguarda le altre case a che titolo uno stato può violare il diritto che lo obbliga?


E l'Italia non solo non viola tale diritto (fatta sempre eccezione, ovviamente, ma relativamente, per i Savoia), ma riconosce a questi Principi le loro prerogative in materia di onorificenze. Ipso facto, per rispondere ad Elmar Lang, si tratta di qualcosa che va ben oltre il mero riconoscimento di un titolo nobiliare, ma piuttosto di una relazione che ricade, come da riflessioni e precisazioni di Nicola, nel diritto internazionale ("conferite da Ordini non nazionali o da Stati esteri"). L'ordine non nazionale è emanazione, patrimonio, di una Dinastia, oggetto di ricognizione e legittimazione, e (che piaccia o meno) è nella persona del Gran Maestro facente capo a tale Dinastia che si concretizza tale ricognizione e legittimazione.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Elmar Lang » sabato 20 luglio 2019, 12:34

Per me, parere personale, le dinastie che furon fatte cadere per fare l'Italia una, andrebbero considerate per quel che sono: cancellate, annullate, perché le terre da loro dominate, son divenute parte dell'Italia Unita.

A ben vedere, è un po' disturbante la "damnatio" inflitta ai Savoia, dinastia che ha unito la Patria , mentre nello stesso tempo si dà -per me- immeritato lustro a famiglie che, sconfitte sul campo e dalla storia, ricevono onori che a loro non sarebbero dovuti.

Se il Borbone è cittadino italiano, lo stato italiano dovrebbe appellarlo col suo cognome e non certo quale "Altezza Reale", di un regno cessato nel 1861.

Ribadisco il mio pensiero: le dinastie il cui potere fu cancellato dalle guerre che unirono l'Italia, hanno sicuramente il diritto di conservare le loro tradizioni ed onori dinastici, ma di tali onori dovrebbe esserne tassativamente proibito il porto delle insegne sul suolo italiano.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda nicolad72 » sabato 20 luglio 2019, 14:01

Ma perché il Borbone dovrebbe godere del titolo di A.R. all around the world ed esserne privato solo in Italia?
Perfino i Savoia riconoscevano il trattamento ai già sovrani pre-unitari, a che titolo la repubblica, che del regno è successore nella continuità ordinamentale, dovrebbe adottare un orientamento differente?
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 20 luglio 2019, 14:14

Prescindendo dalle ragioni politiche e dalla conseguente legislazione della Repubblica italiana che ha “usurpato” il patrimonio onorifico dinastico della Real Casa di Savoia, legiferando ultra vires, un senso di giustizia e di equità mi porta a ritenere che dovrebbero essere autorizzati al porto in Italia tutti gli Ordini dinastici.
Siccome ciò però non accade, penso che nessuno degli Ordini dinastici (preunitari e unitari) dovrebbe essere autorizzato (e su questo concordo con quanto affermato da Elmar Lang).
Trovo infatti assolutamente assurdo ed iniquo che vengano autorizzati in Italia Ordini dinastici di Stati preunitari e non Ordini dinastici appartenenti alla Dinastia che ha condotto all’Unità d’Italia.
O tutti o nessuno.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda nicolad72 » sabato 20 luglio 2019, 16:45

Beh, le ragioni di natura politica sono ben evidenti.
Fino a qualche annetto fa agli eredi maschi di casa savoia era interdetto persino entrare entro i confini della repubblica... in base a tale ragionamento anche gli ex pretendenti avrebbero dovuto subire il medesimo trattamento.
Ma l'assurdità di tale disposizione sarebbe in re ipsa, e non voglio commentarla oltre.

La ragion di stato talvolta fa soccombere il diritto, ma nell'ordinamento internazionale entro certi limiti è perfettamente lecita... ecco perché i savoia non possono veder riconosciuti - almeno per ora - i loro ordini dinastici (escludiamo quindi tutto ciò che non sia Annunziata e Mauriziano) a differenza di quanto avviene per gli altri ex sovrani tali riconosciuti da Vienna1814-15, perché degli altri al diritto non cale una fava, che sia ben chiaro.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Antesterione » sabato 20 luglio 2019, 20:22

Elmar Lang ha scritto:Ribadisco il mio pensiero: le dinastie il cui potere fu cancellato dalle guerre che unirono l'Italia, hanno sicuramente il diritto di conservare le loro tradizioni ed onori dinastici, ma di tali onori dovrebbe esserne tassativamente proibito il porto delle insegne sul suolo italiano.


Mettendo da parte le ragioni politiche della mancata autorizzazione degli ordini dinastici della Casa Reale d'Italia e il mancato riconoscimento del Mauriziano come tale.
Gli ordini, pensiamo al Santo Stefano o Costantiniano, sono connessi certamente alle Dinastie cui è stato affidato il Gran Magistero ma sono a loro volta delle istituzioni la cui sorte (come storicamente avvenuto) non è scontato dovesse seguire la caduta degli Stati Preunitari e la detronizzazione delle Dinastie ivi Regnanti. Si è concordi nell'asserire che questi ordini religioso, cavallereschi e dinastici non erano ordini degli Stati Preunitari ma patrimonio delle Dinastie ex Regnanti ad essi sopravvissute. I Savoia rispettarono i trattamenti degli Ex Sovrani così come le Istituzioni cavalleresche del loro patrimonio dinastico, pertanto perché la Repubblica Italiana avrebbe dovuto accanirsi sul retaggio di queste Dinastie? Se anche avessero potuto per ragioni di opportunità politica, non fu fatto né dai Savoia né dalla Repubblica Italiana ad essi succeduta, questo è un fatto che prescinde dalle nostre opinioni.

Far perire tali Istituzioni sarebbe, e questa è una opinione del tutto personale nel totale rispetto del suo pensiero, oggi, un gesto lesivo di un patrimonio storico e culturale che fa parte del nostro paese come la diversità delle sue regioni. Questi ordini non sono caduti in seguito all'unità d'Italia nè furono abusivamente soppressi dalla Casa Reale d'Italia perché riconosciuti come patrimonio dinastico dei rispettivi Casati. Sarebbe tristemente riduttivo trasformare questi Ordini in realtà pressocché "sedicenti" al pari di altri notoriamente falsi e illegittimi, di fatto tale riconoscimento e legittimazione consente la regolamentazione e la tutela di questo particolare patrimonio Italiano e internazionale (con il solo sacrificio politico, almeno per il momento, degli ordini sabaudi). Peraltro proprio questa indiretta forma di tutela, a mio avviso, salva questi ordini da un limbo in cui anche la stessa Chiesa Cattolica li ha relegati.

Ecco perchè nel caso preso in esame inizialmente, assume una certa rilevanza la qualità di Gran Maestro di ordini non nazionali autorizzabili: le sue prerogative sono state già notoriamente oggetto di ricognizione nel momento stesso in cui l'Ordine conferito (con diplomi riportanti titoli e trattamenti del conferente) è stato riconosciuto come Non Nazionale, sancendo una relazione con l'Istituzione e con il Soggetto conferente come attori internazionali.

In questo quadro sarebbe al contrario ingiustificata la scortese omissione di trattamenti e privilegi inevitabilmente connessi alle qualità già oggetto di ricognizione e legittimazione. Nell'art. 7 della legge 178/1951 si fa menzione infatti di onorificenze e distinzioni conferite da Ordini Non Nazionali e Stati Esteri, distinguendo ma conseguentemente legittimando entrambe le autorità conferenti.

Alla luce di ciò e allo stato attuale, rispettando le opinioni in merito all'opportunità o meno di autorizzare ordini non nazionali,
ritengo sia del tutto giustificabile un trattamento di cortesia a tutti i Gran Maestri conferenti gli Ordini Non Nazionali autorizzabili, così come sono autorizzabili le onorificenze e le distinzioni ai rispettivi beneficiari (altrimenti, paraddosalmente, avremmo beneficiari "Cavalieri" e Gran Maestro "Signore", non nel senso di Dominus).
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Messaggioda Cav.OSSML » sabato 20 luglio 2019, 21:40

Dopo il 1861, con la proclamazione del Regno d’Italia, i Savoia estesero le onorificenze piemontesi all’intero Paese. Vennero soppressi, in verità con provvedimenti dubbi quanto alla legittimità, gli ordini cavallereschi degli Stati pre-unitari, ad eccezione di quelli dello Stato Pontificio.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Antesterione » domenica 21 luglio 2019, 3:13

Triste capitolo ma, per quanto riguarda questa discussione, mi risulta che sia il Costantiniano che l'Ordine di Santo Stefano furono però colpiti solo a livello patrimoniale. Per il Costantiniano in particolare, la Suprema Corte di Cassazione , con sentenza dell’11 luglio 1871*, confermò che il Decreto di Garibaldi del 12 settembre 1860 non ne disponeva l’abolizione; né era da ritenersi abolito con la legge del 26 giugno 1873, nel quale furono colpite solo le commende, la demanializzazione dei beni non intendeva abolire l'Ordine.
L'esistenza dell'ordine rimase quindi ininterrotta anche nella percezione dello Stato, nonché in quella dell'Aristocrazia europea e delle Dinastie Reali Preunitarie titolari che li consideravano un proprio patrimonio dinastico, succedendosi nel Gran Magistero.

* «ne’ caducato, ne’ abolito l'Ordine Costantiniano e che col decreto dittatoriale di Garibaldi del 12 febbraio 1860 che faceva entrare nel demanio statale i beni materiali dell'Ordine, si era disposto soltanto che i beni dell'Ordine Costantiniano amministrati gia’ sotto la dipendenza del Ministero della Presidenza dei Ministri del Regno delle Due Sicilie, erano dichiarati beni nazionali»
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Messaggioda Cav.OSSML » domenica 21 luglio 2019, 8:53

Provvedimenti statuali a parte, mi sembra rappresentare un dato assodato che istituzioni cavalleresche non statali bensì dinastico-familiari siano da considerarsi totalmente estranee all’ordinamento, monarchico o repubblicano che sia.
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Antesterione » domenica 21 luglio 2019, 12:05

Essi, in qualità di ordini non nazionali, non sono però ignorati dall'ordinamento repubblicano al pari degli ordini di Stati Esteri, né lo erano davvero sotto l'ordinamento monarchico che pur demanializzando i beni non ritenne infatti di abolirli o poterli abolire (al contrario di quanto purtroppo avvenuto sotto l'ordinamento repubblicano per gli ordini sabaudi non statali, disconosciuti come dinastici). Quel che si discuteva era la relazione tra Stato e Gran Maestri di ordini non nazionali autorizzabili e il trattamento ad essi riservato. Questa relazione oltre che dalle consuetudini del diritto internazionale, in Italia, a mio avviso, recepisce gli effetti della legge 178/1951. La ricognizione delle prerogative di Gran Maestro e di ordine non Nazionale autorizzabile non è fatto irrilevante, e a mio avviso diplomaticamente giustifica ulteriormente l'uso di trattamenti e titoli nei confronti di Gran Maestri riconosciuti come tali dal nostro ordinamento (quantomeno quei titoli e trattamenti che sono connessi alle prerogative riconosciute), ciò a prescindere dalla natura degli ordini dinastici come entità extranazionali e dei diritti dei soggetti che possano ritenere accidentale tale riconoscimento (come di fatto avviene per gli ordini sabaudi), ma che in assenza di esso possono vedersi negati, in Italia, i titoli e i trattamenti loro eventualmente spettanti, perché manca appunto da parte dello Stato la volontà di una relazione con questi soggetti nella loro qualità di attori non statali.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 21 luglio 2019, 12:23

Antesterione ha scritto:[...] manca appunto da parte dello Stato la volontà di una relazione con questi soggetti nella loro qualità di attori non statali.


La questione era diversa in epoca regnicola. Oggi il problema è che questi soggetti non sono facilmente individuabili.
Se lo Stato Repubblicano eventualmente volesse avere un rapporto ad esempio con il Gran Maestro Costantiniano a chi dovrebbe rivolgersi?
Non è ridicola per lo stesso SMOC questa faida che dura da 60 anni?
Lo Stato Italiano che dovrebbe fare? [hmm.gif]
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Re: Nuove nomine OMRI

Messaggioda Elmar Lang » domenica 21 luglio 2019, 12:28

Infatti, in un mio intervento precedente, notavo la "damnatio" di cui casa Savoia è oggetto, a differenza delle dinastie decadute, che dominavano nell'Italia preunitaria.

La Repubblica italiana, non riconosce i titoli nobiliari dei cittadini italiani, ma rispettosamente li usa con coloro che appartengono alle dinastie il cui potere fu fatto cessare dai Savoia, nel processo di unificazione d'Italia...
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