Ferdinando Pio di Borbone

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Bessarione » domenica 12 maggio 2019, 22:49

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il patto tra l'altro fu preteso dalla regina reggente di Spagna Maria Cristina d'Asburgo: possibile che anche in Spagna fossero tutti talmente cretini da non sapere che l'atto era nullo?

L'Atto di Cannes, a detta di alcuni storici, serviva solo per calmare i liberali spagnoli timorosi di vedere sul trono di Spagna un ex sostenitore del Carlismo, per ovvi motivi nemico del governo liberale italiano. Il 14 febbraio 1901, giorno del matrimonio tra Carlo Tancredi e Maria de las Mercedes, venne addirittura dichiarato lo stato di guerra a Madrid per il pericolo di disordini.
http://www.historiaregni.it/latto-di-ca ... e-sicilie/
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda nicolad72 » lunedì 13 maggio 2019, 10:20

Sapienti o cretini la sostanza non cambia: ciò che è nullo tale resta indipendentemente dalla cognizione.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda cassinelli » lunedì 13 maggio 2019, 18:16

Entro in un mondo che non conosco e pertanto mi scuso anticipatamente se quanto scrivo può non essere giuridicamente corretto.

Leggevo che "la rinuncia all’eredità che faccia seguito a un patto successorio rinunziativo, non potrà invece essere impugnata, se fatta dopo l’apertura della successione. La rinuncia all’eredità può infatti essere impugnata soltanto per dolo o per violenza ai sensi dell’articolo 526 del codice civile, non per errore. Ove invece la rinuncia all’eredità che faccia seguito ad un patto abdicativo sia fatta prima dell’apertura della successione sarà invece colpita da nullità".

L'atto di Cannes e l'insieme delle conseguenze occorse successivamente, non può far parte di tale fattispecie?

Il link è https://www.consulenzalegaleitalia.it/divieto-patti-successori/

Grazie.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda marco foppoli » lunedì 13 maggio 2019, 18:18

Non ci sono i "like" qui, Nicola, se no li avrei messi ad ogni tuo intervento [thumbup.gif]
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda nicolad72 » lunedì 13 maggio 2019, 18:35

cassinelli ha scritto:Entro in un mondo che non conosco e pertanto mi scuso anticipatamente se quanto scrivo può non essere giuridicamente corretto.

Leggevo che "la rinuncia all’eredità che faccia seguito a un patto successorio rinunziativo, non potrà invece essere impugnata, se fatta dopo l’apertura della successione. La rinuncia all’eredità può infatti essere impugnata soltanto per dolo o per violenza ai sensi dell’articolo 526 del codice civile, non per errore. Ove invece la rinuncia all’eredità che faccia seguito ad un patto abdicativo sia fatta prima dell’apertura della successione sarà invece colpita da nullità".

L'atto di Cannes e l'insieme delle conseguenze occorse successivamente, non può far parte di tale fattispecie?

Il link è https://www.consulenzalegaleitalia.it/divieto-patti-successori/

Grazie.


La rinuncia di Cannes precede l'apertura della successione... ed è per questo che è nulla.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda cassinelli » lunedì 13 maggio 2019, 18:49

Ha però senso trattare questioni di diritto dinastico come se fossero questioni di diritto civile?

Leggevo che "Le leggi di successione non hanno per oggetto lo Stato, bensì la dinastia che ha giurisdizione sovrana sullo Stato. Per questo motivo, talvolta, dette leggi non si trovano espresse nelle Costituzioni dei Regni, in quanto queste ultime regolano i rapporti tra gli organi dello Stato o stabiliscono i principi fondamentali della convivenza civile nello Stato, mentre per la successione si rinvia, più o meno esplicitamente, a norme - scritte o non scritte - particolari e proprie della dinastia".
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda nicolad72 » lunedì 13 maggio 2019, 19:02

cassinelli ha scritto:Ha però senso trattare questioni di diritto dinastico come se fossero questioni di diritto civile?

Si, così è sempre stato, perché ora cambiare le carte in tavola?

Non trattiamo di una legge di successione (vedi come ritorna la parola successione) ma della rinuncia alla stessa da parte di qualcuno prima che la successione sia aperta... la nullità di tale atto risale ai Romani, mica a Napoleone o a chissà quale quisque de populo che si erge a legislatore, ed ha una valenza millenaria.... vi sarà pur una ragione...
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda cassinelli » lunedì 13 maggio 2019, 19:56

Delle due, l'una:

a) il diritto dinastico rientra nel diritto civile: allora il rinunziante ha firmato qualcosa, ben sapendo che non sarebbe valso a nulla;

b) il diritto dinastico non rientra nel diritto civile: allora la questione non si pone perché esula dalle leggi a ciò preposte

Vorrei esistesse una lettera "c"... ma temo così non sia.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda cassinelli » lunedì 13 maggio 2019, 20:23

O meglio, la lettera "c" esisterebbe:

c) il rinunziante non era al corrente che il diritto dinastico rientrava in quello civile, firmando in buona fede.

Ma viene meno, poiché certamente il rinunziante era consigliato da esperti Avvocati, che ben conoscevano il Diritto.

Ma allora... perché controparte accettò la firma del rinunziante? Certamente anch'essa era consigliata da valenti Avvocati. Mi vien da dire: "perché non poteva neppure immaginare una rinuncia alla rinuncia da parte del discendente del rinunziante, perché Principe di sangue Reale".

Vi prego, aiutatemi.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 13 maggio 2019, 20:27

La prammatica sanzione di Carlo III del 7 ottobre 1759 recita:

In guisa che o i Maschi o le Femmine di mia Discendenza di sopra chiamati, siano ammessi alla Sovranità Italiana, sempre che non siano Re di Spagna o Principi di Asturia dichiarati già, o per dichiararsi quando si altro Maschio, che possa succedere in vigor di questa ordinazione negli Stati e Beni italiani. Non essendovi, dovrà il Re di Spagna, subito che Dio lo provvegga di un altro Maschio Figlio, o nipote o pronipote, a questo trasferire gli Stati e Beni Italiani.


Alfonso Maria figlio di Carlo Tancredi fu Principe delle Asturie dal 17 ottobre 1904 (data di morte di sua madre Maria de las Mercedes) fino al 10 maggio 1907 (nascita di Alfonso il Pio Cristino primo figlio di Re Alfonso XIII).

Probabilmente è per questo che Alfonso (capo della casa 1894-1934) e poi suo figlio Ferdinando Pio (capo della casa 1934-1960) non riconobbero mai una possibile successione ad Alfonso Maria.
E' molto interessante in questo senso anche l'articolo postato da Costantino Brandozzi del Corriere Costantiniano del 1931 in cui si diceva che il futuro capo della casa sarebbe stato Carlo di Borbone-Due Sicilie Orleans, fratello di Alfonso Maria. Mi sembra che Alfonso Maria fosse già escluso nel 1931, cioè molto tempo prima della morte di suo padre nel 1949.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Costantino Brandozzi » lunedì 13 maggio 2019, 23:41

Ringrazio innanzitutto per la citazione [jump.gif] .

Effettivamente l'articolo del Corrierie Costantiniano è interessante perchè innanzitutto rende palese che la progenie di Carlo Tancredi non era esclusa dalla successione a Capo della Real Casa, nonostante l'Atto di Cannes (che tuttavia non contempla il Gran Magistero dell'Ordine Costantiniano, correlato alla primogenitura farnesiana).

Un approfondimento merita senz'altro il titolo di Principe delle Asturie attribuito ad Alfonso di Carlo Tancredi dal 1904 al 1907, cioè quando aveva dai 3 ai 6 anni di età, periodo nel quale è stato erede al Trono di Spagna. E' stato sufficiente tale breve periodo ad escluderlo totalmente dai suoi diritti? Personalmente, non essendo esperto in materia, non saprei dare una risposta e ben volentieri leggerò le considerazioni di forumisti più competenti.

Leggo, inoltre, nel recentissimo libro di Guy Stair Sainty "The Constantinian Order of Saint George. Boletin Oficial del Estado, 2018":
"In 1929 the Count of Caserta asked Prince and Infant D. Carlo to assume the grand mastership so that Spain could guarantee the independence of the Order".

Desumo che la questione familiare sia stata molto più complessa di quanto un estraneo come me possa conoscere e comprendere, specialmente se si riflette su quanti e quali fattori politici e patrimoniali abbiano potuto influire nel tempo - e forse con fasi oscillanti - sulle decisioni dei vari membri della famiglia.

C.B.
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Costantino Brandozzi » martedì 14 maggio 2019, 12:48

Bessarione ha scritto:....L'Atto di Cannes, a detta di alcuni storici, serviva solo per calmare i liberali spagnoli timorosi di vedere sul trono di Spagna un ex sostenitore del Carlismo, per ovvi motivi nemico del governo liberale italiano. Il 14 febbraio 1901, giorno del matrimonio tra Carlo Tancredi e Maria de las Mercedes, venne addirittura dichiarato lo stato di guerra a Madrid per il pericolo di disordini.....


A testimonianza di quanto sopra afferrmato:

"L'AMBASCIATORE A MADRID, AVOGADRO DI COLLOBIANO,
AL MINISTRO DEGLI ESTERI, VISCONTI VENOSTA
T. 342. Madrid, 12 febbraio 1901, ore 16.
Ieri continuarono manifestazioni anticlericali e contro il conte di Caserta. Il Governo ha annunziato che sarebbero represse con severità e sospese un giornale repubblicano. Vi furono manifestazioni coesioni [sic] parecchie città di provincia. La stampa di tutti partiti biasima contegno del Governo."

I DOUMENTI DIPLOMATICI ITALIANI. Terza serie.Volume IV. pag.485 (Ministero degli Affari Esteri)
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Bessarione » martedì 14 maggio 2019, 13:49

cassinelli ha scritto:Certamente anch'essa era consigliata da valenti Avvocati.

L'idea che personalmente mi son fatto è che non furono gli avvocati a consigliare, bensì il rovente clima politico spagnolo dell'epoca: c'erano state da poco le guerre carliste con i Borbone Due-Sicilie schierati al fianco dei pretendenti carlisti contro la monarchia liberale, era stata proclamata una Repubblica, tre decenni più tardi verrà instaurata una repubblica socialista anticlericale. Meglio provocare una guerra civile o fingere di non conoscere la legislazione?
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda cassinelli » martedì 14 maggio 2019, 15:20

Ma tutto questo sarebbe andato a detrimento del ramo Ranierista. A che pro?
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Re: Ferdinando Pio di Borbone

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 14 maggio 2019, 17:01

Il 16 luglio 1936 Alfonso Maria, figlio di Carlo Tancredi, sposò la principessa Alice di Borbone-Parma, la quale essa stessa assunse il titolo di infanta di Spagna. Titolo che ha mantenuto fino alla sua morte nel 2017.

Un caro amico qualche giorno fa mi ha fatto notare che questo matrimonio venne autorizzato dal re di Spagna Alfonso XIII ma non dal capo della casa Due Sicilie, Ferdinando Pio.

Come va intesa questa autorizzazione spagnola?
Nel luglio 1936 Alfonso Maria era escluso dalla successione Duosiciliana?

Dobbiamo pensare che la successione Duosiciliana di Alfonso Maria fu presa in considerazione da questo solo dopo il settembre 1936 alla morte di suo fratello Carlo?
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