OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Mario Volpe, nicolad72, Tilius

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 20 marzo 2019, 14:26

nicolad72 ha scritto:Nel 1945 manco esisteva la Repubblica Italiana...
Poi il diritto internazionale è chiaro... Le famiglie sovrane (e quindi quelle con fons honorum) sono solo quelle come tali riconosciute dal congresso di Vienna del 1815, il resto è pura fuffa... indipendentemente dal passato e dal prestigio della casata.

Caro Nicola,
approfitto del Tuo intervento per porti un quesito di ordine giuridico (chiaramente esteso anche agli altri amici del forum)
circa l’appartenenza o meno dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro alla categoria degli “Ordini non nazionali”.
Posto che esistono Ordini “secundum legem”(quelli della Repubblica, della Santa Sede, di Malta SMOM, del Santo Sepolcro), Ordini “praetem legem”, non vietati in quanto di Stato estero o non-nazionali, e Ordini “contra legem”, appartenenti ad “enti, associazioni o privati”, e che il Consiglio di Stato con la decisione n. 1869/81 ha così statuito: “Restano, così, al di fuori della fattispecie in esame (Ordini cavallereschi “non nazionali”), sia gli Ordini già appartenenti allo Stato italiano e ad altri Stati, sia quelli privi di identità cavalleresca perché non riconosciuti da alcun ordinamento sovrano” (ossia, quelli che comunemente vengono chiamati Ordini “farlocchi”), mi è sorto il dubbio se l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro sia da ricomprendersi nell’ipotesi normativa di cui all’articolo 7 della legge 3 marzo 1951, n. 178 oppure sia da ascrivere alla normativa di cui all’articolo 8 della medesima legge.
Da un lato, infatti, faccio fatica a ricomprendere l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro nel novero di quegli Ordini appartenenti ad “enti, associazioni o privati”, vista la sua natura di Ordine dinastico-familiare, ma dall’altra parte vi è la suddetta declaratoria del Consiglio di Stato, che escludere dagli Ordini “non nazionali” gli Ordini già appartenenti allo Stato Italiano.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 520
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 20 marzo 2019, 15:02

Il discorso sul OSSML è complesso poiché, pur essendo un Ordine di origine dinastica-religioso, fu trasformato completamente in un Ordine di merito-statuale.
Non credo sia in discussione il fatto che L'OSSML sia stato nel patrimonio dello Stato, almeno fino alla caduta della monarchia. La discussione è stata molto articolata lo scorso giugno.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6824
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 20 marzo 2019, 17:48

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il discorso sul OSSML è complesso poiché, pur essendo un Ordine di origine dinastica-religioso, fu trasformato completamente in un Ordine di merito-statuale.
Non credo sia in discussione il fatto che L'OSSML sia stato nel patrimonio dello Stato, almeno fino alla caduta della monarchia. La discussione è stata molto articolata lo scorso giugno.

La questione è senz’altro complessa, ma non è di lana caprina, poiché ha una sua rilevanza applicativa attuale.
Ad esempio: nell’ipotesi in cui ad un soggetto dovesse venir contestato di aver fatto uso delle onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, si pone il problema di stabilire se a tale soggetto debba venire applicata la sanzione amministrativa ai sensi dell’articolo 7 o invece quella ai sensi dell’articolo 8 della legge 3 marzo 1951 n. 178.
Da una circolare del Ministero della Difesa del 16 dicembre 2009 avente ad oggetto: autorizzazione a fregiarsi di onorificenze conferite a cittadini italiani da Stati esteri o da ordini cavallereschi “non nazionali” l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro viene elencato tra gli Ordini cavallereschi “non nazionali” non autorizzabili.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 520
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 20 marzo 2019, 18:36

La questione è complessa e non posso liquidarla in poche parole.
Vorrei precisare però che non condivido l'idea di ordini "praetem legem" perché ogni ordine deve rispondere a ben precisi canoni dettati da un'unica legge che è il diritto internazionale (non dimentichiamocelo). Poi che senso ha inserire in questa categoria gli ordini statuali esteri che per l'ordinamento italiano sono alla stregua dei vaticani e del SMOM?
Il Santi Maurizio e Lazzaro non è mai stato ordine di Corona, nonostante le pesanti modifiche statutarie che di fatto lo hanno trasformato in una cosa diversa da quella che era in origine (e fino all'unità d'Italia), ma comunque possiamo tranquillamente considerarlo Ordine Dinastico senza porci problemi in merito.
La sua posizione nell'ordinamento italiano è complicata. Si deve innanzitutto discutere sulla validità delle disposizioni normative che lo riguardano.... sono ultra vires oppure no?
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10646
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 20 marzo 2019, 19:48

nicolad72 ha scritto:La questione è complessa e non posso liquidarla in poche parole.
Vorrei precisare però che non condivido l'idea di ordini "praetem legem" perché ogni ordine deve rispondere a ben precisi canoni dettati da un'unica legge che è il diritto internazionale (non dimentichiamocelo). Poi che senso ha inserire in questa categoria gli ordini statuali esteri che per l'ordinamento italiano sono alla stregua dei vaticani e del SMOM?
Il Santi Maurizio e Lazzaro non è mai stato ordine di Corona, nonostante le pesanti modifiche statutarie che di fatto lo hanno trasformato in una cosa diversa da quella che era in origine (e fino all'unità d'Italia), ma comunque possiamo tranquillamente considerarlo Ordine Dinastico senza porci problemi in merito.
La sua posizione nell'ordinamento italiano è complicata. Si deve innanzitutto discutere sulla validità delle disposizioni normative che lo riguardano.... sono ultra vires oppure no?


Io continuo a ritenere che soprattutto dopo il 1907 l'OSSML fu un Ordine Statuale.
Avevamo discusso del fatto che i pubblici impiegati erano compensati con tale Ordine e financo che sulla riforma degli Statuti vi è la firma del Presidente del Consiglio e del Guardasigilli.
Naturalmente la questione andrebbe approfondita ancora molto di più ma non si può negare che la trasformazione rispetto alle origini fu notevole.

Credo da questo discorso si debba partire, perché se davvero lo consideriamo Statuale allora la sua cessazione con la L.178/51 è pienamente legittima, così come sono pienamente legittime le disposizioni della L.1596/62.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6824
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 20 marzo 2019, 20:23

A me pare che l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro è (ed è sempre stato) un Ordine dinastico e non un Ordine dello Stato e che la Repubblica Italiana abbia legiferato sullo stesso ultra vires.
Sostengo questo, non in base a mera partigianeria, ma in aderenza a copiosa dottrina.
Non ritengo nemmeno che il Capo della Dinastia Savoia, quale soggetto conferente onorificenze cavalleresche di rilevantissima importanza storica della sua Casa, possa considerarsi un “privato” ai sensi dell’articolo 8, primo capoverso, della legge numero 178 del 1951.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 520
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 21 marzo 2019, 22:32

Cav.OSSML ha scritto:[..]Non ritengo nemmeno che il Capo della Dinastia Savoia, quale soggetto conferente onorificenze cavalleresche di rilevantissima importanza storica della sua Casa, possa considerarsi un “privato” ai sensi dell’articolo 8, primo capoverso, della legge numero 178 del 1951.


Sicuramente occorre anche distinguere: un conto Umberto II, che re lo fu davvero seppure per breve tempo, mentre altro paio di maniche è la situazione di suo figlio Vittorio Emanuele..
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6824
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 22 marzo 2019, 10:04

Alessio i canoni ICOC dove li mettiamo?
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10646
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 22 marzo 2019, 14:23

Da un po' di tempo mi piacerebbe anche fare una discussione sui principi ICOC.
Alcune questioni meriterebbero di essere sviscerate meglio..
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6824
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 22 marzo 2019, 20:32

Più che puntualizzazione temo un "revisionismo"... poi scusa, i principi ICOC non sono principi fissati ad questa organizzazione privata, ma frutto di una ricognizione dei principi di diritto internazionale consuetudinario (in parte) e pattizio (per lo più). In pochi qui hanno gli strumenti culturali e scientifici per fare questa attività, che comporta conoscenza e (soprattutto) confidenza con i particolari strumenti ermeneutici propri del diritto internazionale dove (e.g.) anche il silenzio ha una sua valenza (cosa che nel restante diritto invece non è).
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10646
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 22 marzo 2019, 21:57

I principi sono una cosa, mentre il caso specifico spesso è altra cosa.
Ne discutemmo ad esempio proprio per l'OSSML qualche mese fa.
Il principio dice che "Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico".

Seppure inequivocabilmente l'OSSML nacque come ordine dinastico, anche indubbiamente fu trasformato in ordine statuale (qualcuno dice "prestato allo Stato", ma la sostanza non cambia).
Il Re aveva il potere di cambiare la natura dell'Ordine? Certamente finché era sul trono.
Ora il capo della casa ha il potere di farlo "tornare" dinastico? Io ho i miei dubbi... nonostante il secondo principio ICOC..

Insomma va bene il principio ma poi occorre anche guardare il caso specifico.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6824
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 22 marzo 2019, 21:59

I principi ICOC (“Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti jure sanguinis ad una Casa sovrana - cioè a quelle Case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del Congresso di Vienna o più tardi - conservano intatta tutta la loro validità storica, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi, pertanto, giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi ordinamenti statuali succeduti alle antiche dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli antichi Ordini”) sono stati, in era repubblicana, sostanzialmente condivisi sia dalla Commissione Leanza, sia dalla Commissione Pezzana, sia dal Consiglio di Stato e sia infine dalla Corte di Cassazione.
In ossequio ai suddetti principi la Repubblica Italiana, del resto, autorizza al porto delle insegne ben sei Ordini cavallereschi appartenenti a Dinastie preunitarie.
Quanto sopra è però alquanto inviso a certe aree “progressiste”, le quali, in maniera più o meno diretta, ritengono la materia cavalleresca un incostituzionale “assalto al principio di eguaglianza”, un vero e proprio “neofeudalesimo delle patacche”, nonché un pericoloso “attentato alla sacra e inviolabile natura repubblicana dello Stato Italiano, nonché alla sua sovranità democratica”.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 520
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 marzo 2019, 9:48

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Seppure inequivocabilmente l'OSSML nacque come ordine dinastico

No non nacque come ordine dinastico, la sua fondazione è di diritto pontificio, poi affidato ad una dinastia, esso prevedeva dei cavalieri professi... esso nacque come uno dei tanti ordini religioso cavalleresco di quegli anni.... poi divenne dinastico (ossia che si poggia sul fh di una dinastia e non più quello pontificio)
Alessio Bruno Bedini ha scritto:anche indubbiamente fu trasformato in ordine statuale

Questo non è vero...
Evidentemente non hai ben chiaro il concetto, prettamente giuridico, di "fonte del diritto" e di "fonte" in senso giuridico puro...
Un esempio. Fino al 1988 in italia i Regolamenti, i Decreti Legge ed i Decreti Legislativi, atti tra di loro sostanzialmente differenti, avevano tutti la forma giuridica del D.P.R. (Decreto del Presidente della Repubblica) eppure, nonostante l'identità di dizione, ad un giurista era ben chiara la differenza tra ciascuna delle tre differenti figure, e distingueva bene l'uno dall'altro.
Lo stesso dicasi, durante il Regno - regolato dallo Statuto Albertino del 1848 - per l'esercizio della regia prerogativa. Certi Regi Decreti in materia onorifica o ordinistica erano emessi dal Re come capo dello stato e dal Re come capo della dinastia. Unicità di atto, diversità di fonte e quindi diversa valenza.
Poi bisogna ben chiarire che quando lo strumento che regolava il FH fu emesso (1848) la figura del Re come capo dello stato e, al contempo, capo di una dinastia, si stava ancora delineando.
Fino alla rivoluzione francese lo stato era un possesso del sovrano, una sua proprietà privata, dopo la rivoluzione francese, invece le cose andarono poco per volta delineandosi differentemente. Dopo il tentativo di restaurazione (ovviamente dell'ancien regime secondo canoni più o meno guardanti al mondo pre-rivoluzionario), la ripartizione dei poteri e la de-patrimonializzazione dello stato avvenne con un lungo (soprattutto in Europa) percorso che vide una dura contrapposizione tra popolo e corone (i moti del 1848 e quelli del 1868). Lo statuto fondamentale del regno ottriato nel 1848 era il frutto del pensiero e della teoria politico-giuridica del suo tempo. Tali erano anche i suoi strumenti. E' ovvio quindi che ad una medesima fonte di produzione (il R.D.) possa far ricorso una differente autorità (tecnicamente giurisdizione), anche se identificata sulla medesima persona.
Dall'analisi dei decreti del mauriziona appare evidente che il sovrano agisse non come capo dello stato ma capo della dinastia. Il fatto che premiasse servitori dello stato, è assolutamente irrilevante, il sovrano può dare il suo ordine a chi vuole, e metterlo al servizio dell'ente che gestisce. Altrimenti oggi anche l'ordine Vittoriano o la Giarrettiera sarebbero ordini di corona e non più dinastici, invece, nessuno sano di mente con basilari cognizioni di diritto onorifico, metterebbe in dubbio tale natura.
Mi preme aggiungere, per chiosare, che la stessa legge 178/1951 riconosce il Mauriziano come Ordine Dinastico... direi quindi che il discorso, non solo è chiuso, ma blindato.
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10646
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 23 marzo 2019, 13:35

Per dare una risposta fondata sul quesito circa la natura dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro è necessario possedere un solido bagaglio di conoscenze giuridiche, non sono attinenti alla legislazione statuale italiana presente e passata, ma anche, e soprattutto, occorre conoscere approfonditamente le norme del diritto internazionale.
Preziosi elementi, che mi sento qui di sottoscrivere appieno, sono stati forniti da Nicola nei suoi precedenti interventi.
Che il legislatore repubblicano abbia agito ultra vires disponendo dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro è confermato, non soltanto dai principi enunciati dall’ICOC, ma anche dal fatto che detto Ordine apparteneva, originariamente, alla Santa Sede ed è stato, e viene tutt’oggi, “diretto e gestito” attraverso l’incameramento nel corso dei secoli del proprio patrimonio araldico cavalleresco da Casa Savoia.
La normazione repubblicana risulta così viziata anche da illogicità, perché non si può certo disporre di un qualcosa di cui non si ha la disponibilità, peraltro appartenente originariamente ad altro Stato sovrano e gestito attraverso il proprio patrimonio araldico cavalleresco da una Casa reale ex regnante.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 520
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 marzo 2019, 20:03

Cav.OSSML ha scritto:La normazione repubblicana risulta così viziata anche da illogicità, perché non si può certo disporre di un qualcosa di cui non si ha la disponibilità, peraltro appartenente originariamente ad altro Stato sovrano e gestito attraverso il proprio patrimonio araldico cavalleresco da una Casa reale ex regnante.

Un atto legislativamente inefficace, può comunque avere una valenza politica... ed è in questo senso che si deve leggere la norma in questione.
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10646
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

Prossimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti