Racconti mirabolanti!

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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda contegufo » giovedì 27 dicembre 2018, 21:46

Caro Pierluigic

hai messo il dito nella piaga!
Potresti illustrare punto per punto i vari argomenti da te proposti?

cari saluti
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » venerdì 28 dicembre 2018, 9:49

Sono fuori casa e col cellulare mi cade facilmente la linea
Appena posso posterò volentieri alcune esperienze sulla mia ricerca in argomento
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » venerdì 28 dicembre 2018, 21:27

Io credo che non ci sia mai niente di nuovo sotto il sole e grattata la crosta sotto ci sia sempre il medesimo uomo che non e’ di molto cambiato dalle caverne alla luna
I metodi per indirizzare la giustizia verso la strada voluta sono sempre gli stessi , anche oggi chi puo’permettersi l’avvocato migliore normalmente vince
I beni compresi in questa formula del fedecommesso entrano a far parte del patrimonio di un ramo familiare e quando questo si estingue dovrebbero passare in un altro ramo e questo puo’ accadere anche due o tre secoli dopo Conservando i beni al cognome impedendo di alienarli
Il cognome Carnesecchi ieri come oggi non era molto diffuso ma nonostante questo ho trovato stipiti che al momento mi risultano ancora senza legame in luoghi diversi da Firenze
A Firenze pero’ non ho trovato tracce di stipiti diversi per i poveri e per i ricchi , e quello che sto cercando di dimostrare ricostruendo le genealogie e’ che sono tutti una unica famiglia
Pero’ le famiglie aristocratiche probabilmente con la protezione granducale si sono contese solo tra di loro i beni dei vari fedecommesso
Ho esaminato due fedecommesso ( come ho potuto )
Una volta ho postato sul forum la fotografia di una lapide tuttora presente nel castello di Fiano e tutti voi mi avete aiutato a decifrarne i contenuti
In pratica alla fine del seicento muore Francesco Carnesecchi e’ l’erede di un ramo di banchieri ( una delle banche piu’ importanti di Firenze la Carnesecchi-Strozzi ) sopravvive la moglie Sestilia Del Rosso che eredita tutti i suoi beni essendo Francesco senza figli
Tra questi beni vi sono anche quelli dei fedecommesso raccolti nel tempo
Quello che ho capito e’ che il castello era entrato nei beni degli antenati di Francesco agli inizi del 1500 per fedecommesso di Ginevra Carnesecchi
Nasce una lite tra un altro ramo aristocratico quello di Bonaventura Carnesecchi e Sestilia Del Rosso e una parte dei beni viene recuperata ( la lapide e’ messa per ricordare che il diritto dei Carnesecchi nasceva dal fedecommesso di Ginevra )
Il ramo di Bonaventura e’ particolarmente sfortunato i vari figli di Bonaventura muoiono e il ramo si estingue subito ed e’ un ramo dei Carnesecchi , funzionari medicei , che abitavano a Pietrasanta ( i Carnesecchi poveri come si vede sono sempre fuorigioco ) a prendersi il castello e le terre
Per farla breve per evitare che i beni escano dalla famiglia subentra l’adozione di un Aulla figlio di una Carnesecchi di Pietrasanta ed in barba al fidecommesso castello e terreni passano a questo Aulla- Carnesecchi
In tutti questi passaggi vengono esclusi i contadini o i poveri che probabilmente mancavano della cultura e dei mezzi economici e sociali per far valere le ragioni che avevano e che probabilmente non sapevano nemmeno piu’ di avere
Questo con la complicita’ dei funzionari granducali che pur sapevano esistere altri aventi diritto

Spesso le adozioni con l’obbligo del cognome avevano lo scopo di eludere proprio i fedecommesso

secondo fidecommesso
Ho poi un albero genealogico evidentemente costruito alla bisogna per la rivendica di un fedecommesso ( viene nominato chi lo aveva istituito un cento anni prima ) in cui sono tagliati molti rami che pur se poveri esistevano ancora
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » venerdì 28 dicembre 2018, 21:31

prof Alfeo Giacomelli - Università di Bologna ,
. L’origine comune dei ricchi e potenti aristocratici cittadini e dei rami contadini e poveri era perfettamente nota. La famiglia patrizia (che ancora dopo l’unità d’Italia dava un ministro dell’agricoltura) potrebbe ancora sussistere (tra i due secoli c’era ancora un ingegnere a Milano), di certo sussistono, numerosi, i rami popolari nella stessa Gaggio. Processi di decadenza sono attestati con qualche frequenza: i potentissimi conti Panico, derivati dai conti di Bologna, finirono per inurbarsi e decadere a piccola nobiltà – borghesia per poi in gran parte estinguersi e il ramo più rilevante sembra si estinguesse in età moderna migrato a Padova, ma sicuramente altri esponenti decaddero in loco al grado di contadini e fumanti e la mia impressione è che, come per gli Stagnesi, in parte potessero anche decadere ed imparentarsi con famiglie fumanti dell’alta montagna.
Almeno nel caso bolognese, però, sarebbe profondamente errato desumere dalla persistenza, anche frequente, di molti cognomi nobili e patrizi, la persistenza di rami popolari o decaduti di uno stesso casato. A Bologna l’adozione e la sostituzione di famiglie era frequente ma frequentissimo era il caso che i contadini di una tenuta o di un podere nobiliari finissero per essere designati col cognome dei proprietari illustri e che questo si fissasse sostituendo eventualmente diversi cognomi originari: per alcune famiglie questo non sembra essersi verificato, ma per altre è avvenuto in maniera rilevante, specie per Legnani, Lambertini, Magnani, Fantuzzi, ecc. per non parlare degli innumerevoli casi dei cognomi originati da professioni. A Bologna la tendenza alla "sostituzione" di famiglie antiche con altre recenti, in origine caratterizzate da altri cognomi, era così diffusa che in parte venne accettata ed avallata dalle stesse famiglie antiche, mentre in altri casi fu lo stesso potere politico aristocratico a favorirla. Tra Sei e Settecento, ad esempio, un oste suburbano Mittarelli, arricchito, divenne noto come Marescotti in quanto oste "alla Marescotta", osteria collegata in origine ad una tenuta della famiglia patrizia. Il cognome passò al figlio dottore e da lui al nipote Jacopo, lettore dello studio e grande idraulico, particolarmente benemerito per aver difeso gli interessi bolognesi e favorito l’avvio della grande bonifica settecentesca. Gran parte della sua rilevante ricchezza derivava però dalle speculazioni mercantili e dagli appalti del suocero Berselli, specificamente attraverso Civitavecchia, che intorno al 1768-70 vennero convertite in notevoli investimenti immobiliari. Fu lo stesso senato aristocratico a promuoverne d’ufficio la nobilitazione (a cui si aggiunse un marchesato estero) con l’avvallo del cognome Marescotti, sebbene la famiglia patrizia, in decadenza ed a rischio d’estinzione, sedesse ancora in senato. Le proteste di questa non vennero accolte e dettero origine solo ad un compromesso: i nuovi ma ricchi nobili si chiamarono Marescotti Berselli e conseguirono immediatamente parentadi di rango patrizio, mentre gli antichi patrizi declinavano verso rango e parentele borghesi. Del resto le grandi famiglie patrizie erano le prime a fare, da molto tempo, impressionanti falsi genealogici nei quali esse stesse non credevano: a Bologna, ad esempio, i Grassi rivendicavano la continuità coi Grassi "Clarissimi" già illustri e caratterizzati da vescovi nel XII sec.; alterarono probabilmente ancora le loro più specifiche genealogie per nascondere la discendenza illegittima da cardinali e cortigiane e, a loro volta, finirono per riconoscere l’improbabile derivazione di famiglie fiamminghe o dei Grassi del palazzo veneziano, nobilitati da recenti e popolane origini chioggiotte.
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » venerdì 28 dicembre 2018, 21:32

un poco fuori topic ma istruttivo dei tempi e di come potere e denaro possano tutto

A Prato a mezzo cinquecento compare un Ulivieri Carnesecchi di modeste condizioni la sua stirpe avra’ grandissima fortuna
Ulivieri non conosce il suo albero genealogico
A Prato ci sono altre due famiglie distinte di Carnesecchi le loro origini sono nel secolo xiii e qui non sono da me conosciute
Una di queste famiglie ha lo stesso stemma dei Carnesecchi fiorentini
Questa famiglia fa causa a i Carnesecchi di Ulivieri per usurpazione di cognome e di stemma
Per farla breve non potendo dimostrare i propri antenati i Carnesecchi di Ulivieri sono condannati ad abbandonare stemma e cognome e ad assumere quello di Carnesecchini
i Carnesecchi di Ulivieri diverranno nobili di Firenze e poi nobili di Prato col cognome Carnesecchi e con lo stemma dei Carnesecchi fiorentini
Tutto questo ovviamente col beneplacito dei funzionari granducali
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda decio mure » domenica 6 gennaio 2019, 7:04

Quanta verità in questo commento, mi fa pensare che in Sicilia abbiamo avuto gente come il Mugnos, Villabianca e Palazzolo Drago ed altri, che hanno romanzato (per compiacere? Per pecunia?) genealogie creando legami con dinastie reali ed imperiali, bizantine o Franco/germaniche!
Per certi aspetti il più scientifico dei vari autori siciliani è stato il Mango, che spesso “bacchetta” le vecchie fonti...
Ultimamente ho potuto consultare alcuni archivi notarili per delle ricerche, e sono convinto che siano - assieme agli archivi ecclesiastici- delle uniche fonti da considerare attendibili.
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la stirpe non fa nobili le singulari persone, ma le singulari persone fanno nobile la stirpe. Dante, Convivio IV - XX, 5
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda Romegas » domenica 6 gennaio 2019, 10:22

Attenzione pero', cosi si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
Socio A.I.O.C.
Socio I.A.G.I.
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » domenica 6 gennaio 2019, 20:15

Attenzione pero', cosi si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca.

E' un dubbio che si puo' superare con una verifica
i vari Crollalanza , Passerini ........................
mescolano verita ' a errori : come capire cosa e' vero e cosa e' falso ?
la verita' mescolata alla menzogna non e' facile da gestire
E' stata per molto tempo una genealogia di comodo e gratificante che nessuno aveva interesse a mettere in dubbio
era una prassi consolidata : tu accetta la mia favola che io accetto la tua
Ancora oggi sul forum si presentano persone con la loro favola in tasca e disponibili ad accettare quella di altri purche' gli altri accettino la propria ( basta guardare alcuni topic anche recenti )
oggi invece non e' piu' accettabile se si vuole dare scientificita' alla materia e al forum occorre utilizzare gli stessi metodi che utilizzano gli storici
i racconti mirabolanti e le tante genealogie che si riallacciano a famiglie piu' antiche e i documenti in odore di falso........ecc.............oggi possono solo servire come traccia in una verifica
Sono convinto che il controllo di molti alberi di famiglie nobili ( e anche di famiglie non nobili ) mostrerebbe delle criticita' inaccettabili e sorprese
Ultimamente ho potuto consultare alcuni archivi notarili per delle ricerche, e sono convinto che siano - assieme agli archivi ecclesiastici- delle uniche fonti da considerare attendibili.

si e' cosi sicuramente e c'e' molto altro che puo' servire : documenti fiscali , manufatti lapidei o grafici......................
l'importante che siano documenti veri e controllabili
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda contegufo » domenica 6 gennaio 2019, 21:43

Salve

che ci voglia un bel repulisti in onore alla scienza genealogica appare ovvio, più difficile mi sembra la sua attuazione per qui si vanno a toccare poteri forti......
Ci vorrebbe che i due più noti Annuari/libro d'oro iniziassero da oggi ad escludere cappelli fantascientifici ammettendo solo quelli con provate pezze d'appoggio.
Se questo appare difficile da attuarsi un qualche motivo di dovrà pur essere o no?

Saluti e Buona Befana a tutti!
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » domenica 6 gennaio 2019, 22:25

Sono gli studi universitari sui ceti dirigenti che stanno facendo giustizia relegando alcuni studi genealogici del passato al genere fantasy
Questo avviene volenti o nolenti gli interessati
E' tutta una costruzione che si sgretola dapprima lentamente poi con processo che sara' sempre piu' accelerato
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Re: Racconti mirabolanti!

Messaggioda pierluigic » lunedì 11 febbraio 2019, 19:05

ecco una ricerca scovata in internet che conferma alcune delle cose da me dette

fidecommissi compresi

di Massimo Angelini
la cultura genealogica in area ligure nel xviii secolo

http://www.carnesecchi.eu/culturagenealogica1.pdf
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