SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

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SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Tilius » giovedì 3 gennaio 2019, 13:18

Raga,
io ho ancora dei dubbi atroci sul periodo 1798-1803... e sulle conseguenze riguardanti la continuità dell'ordine.

Dissipatemeli!
:D
...
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Dantes » giovedì 3 gennaio 2019, 16:27

Dubbi alimentati da cosa?
Mi pare che nella discussione che precede vi siano state plurime argomentazioni scientifiche a sostegno della continuità giuridica del SMOM nel corso dei secoli.
Al contrario, non vedo altrettante basi giuridiche nel sostenere la tesi inversa.
Semmai, ciò che noto è una pedissequa riproposizione delle medesime domande a mo' di pappagallo.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 17:24

Premesso che considero la rifondazione dell'Ordine di Malta post-napoleonico una "boiata pazzesca" degna dei più insulsi siti dei Malta farlocchi, come d'altronde ho scritto all'interno della discussione sulle origini del Santo Sepolcro, e questo per il fatto che la continuità dei Cavalieri professi e delle varie lingue che componevano l'Ordine non è mai venuta meno, ho sempre vissuto con un certo fastidio il periodo "oscuro" 1799-1801 che vedeva come Gran Maestro dell'Ordine lo Zar Paolo I di Russia, eretico in quanto ortodosso, sposato e di forti simpatie libero muratorie.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Romegas » venerdì 4 gennaio 2019, 9:58

Per avere idee piu' chiare, basta leggere gli ottimi lavori, per esempio, del Savastano e del Sire.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 11:32

Grazie ma sarebbe interessante discuterne qui...

Cerco di farlo, nel modo più neutro possibile, nella sezione relativa al Santo Sepolcro: sarebbe bello se qualcuno iniziasse a pubblicare documentazione interessante anche qui.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Tilius » venerdì 4 gennaio 2019, 12:25

cassinelli ha scritto:Grazie ma sarebbe interessante discuterne qui...

Cerco di farlo, nel modo più neutro possibile, nella sezione relativa al Santo Sepolcro: sarebbe bello se qualcuno iniziasse a pubblicare documentazione interessante anche qui.


Concordo. Liquidare la faccenda semplicemente come "buffonata" o "boiata pazzesca" sa molto di dogmatico...

La perdita (vieppiù senza combattere) del feudo maltese (ché tale era, per infeudazione dell'arcipelago maltese da parte del Re di Sicilia in arte Carlo V Sacro Romano Imperatore) nonché il susseguente porsi - proprio loro, ordine cattolico - sotto la "protezione" di una autorità non cattolica quale quella di Paolo I Zar di tutte le Russie, sono cose tutt'altro che buffe o irrilevanti, ai fini della tanto decantata, ambita e proclamata continuità.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Tilius » venerdì 4 gennaio 2019, 12:32

PS: dimenticavo!
Nonché ai fini dell'attrettanto ribadita sovranità.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 13:13

Quando il papa perse Roma nel 1870 perse la sua sovranità?
Si, perse la sovranità dello stato pontificio che riconquistò nel 1929 a seguito dei patti lateranensi con il titolo di Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ma la risposta è comunque NO perché il papa nonostante abbia peso la sua sovranità temporale ha mantenuto la sovranità che gli è propria in virtù dell'ufficio.
Quella della Santa Sede è una sovranità naturale ed è la più antica che si conosca, assieme a quella del SRI che è venuta meno (più o meno perché una corrente dottrinaria ritiene che sia affidata in custodia al Pontefice) nel 1805 con l'abdicazione di Francesco II.

L'Ordine di Malta è sovrano non perché fosse sovrano dell'arcipelago maltese, ma perché è l'ente stesso ad esserlo indipendentemente da una eventuale ed aggiuntiva sovranità territoriale.

La prova è che nel 1814-1815 i suoi plenipotenziari furono accreditati al Congresso di Vienna, cosa che non venne concessa, ad esempio a Genova o a Venezia, altri stati che persero la loro sovranità nelle stesse circostanze del dominio maltese.

Ora chiarito definitivamente il punto, vogliamo tornare a discutere di cose serie lasciando i pettegolezzi ai farlocchi vari?
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Romegas » venerdì 4 gennaio 2019, 13:27

Inoltre i rapporti politici con la Russia risalivano molto piu' in la' nel tempo, ovvero alla fine del '600, sotto lo zar Pietro il Grande, che invio' vari militari a Malta per apprendere le tecniche della marineria melitense in vista della organizzazione della flotta russa. Nel settore "Bibliografia" segnalai degli ottimi libri su questo argomento, primo tra tutti quello del Toumanoff.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 13:33

Il punto "Paolo I" non può a mio parere essere liquidato come quello relativo alla sovranità (che un po' si è comunque affievolita dopo il ben noto "giro di valzer" avvenuto circa due anni fa).

Nicola, per favore, puoi spiegarci come l'Ordine ufficialmente ammise la presenza di un Gran Maestro eretico in quanto ortodosso, sposato e di forti simpatie libero muratorie?

Ovviamente lo accettò, visto che Paolo I compare nell'elenco dei Gran Maestri gerosolimitani... vorrei capire, essendo Ordine religioso, come.

E' un po' come se i Francescani avessero avuto, per un certo periodo, un Ministro Generale ortodosso, laico e sposato.

Grazie.
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Romegas » venerdì 4 gennaio 2019, 13:37

Paolo I compare in tutti gli elenchi come Gran maestro " de facto" e non " de iure", un motivo ci sara' o no?
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 13:47

Vedo sul sito dell'Ordine che la durata del 71° Gran Maestro Fra’ Ferdinand von Hompesch zu Bolheim viene prolungata sino a coprire il periodo di Paolo I e anche oltre, arrivando al 1802.

Se questa durata è supportata documentalmente, il problema è risolto.

Avete copia di detto decreto?
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 14:11

Che decreto?
Non fare come Tomaso che vuole anche il decreto che autorizzi a respirare...
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 14:13

Ho imparato da te... necessito di documentazione per attestarne giuridicamente la validità
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Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 14:16

E che documentazione vuoi che esista un gran maestro dimissionario che si proroga il mandato? Dai scendiamo sulla Terra!
Trovami tu il provvedimento del consiglio dell'Ordine che accetta le dimissioni del 71° Gran Maestro prima del 1802
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