Discendenza e appartenenza

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 10 dicembre 2018, 14:09

Condivido virgola per virgola la sintesi del sig Cravarezza
Tenendo inoltre conto che le cosiddette famiglie nobili italiane non sono un insieme omogeneo ma quanto di più eterogeneo possa esserci per storia per valori morali per posizione socio economica attuale
Si mantenga il prezioso ricordo della storia familiare
Ma si lasci perdere oggi ingenui tentativi di sindacato o di loggie P2
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 10 dicembre 2018, 14:12

pierluigic ha scritto:Ma si lasci perdere oggi ingenui tentativi di sindacato o di loggie P2

Mi scuso se ho dato l'impressione di pensarla così. Ma l'azione dei singoli resta, ahimè, molto debole.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 10 dicembre 2018, 14:48

Mi scuso io se uso termini crudi
Un forum di storia deve guardare la storia
Ho cercato più volte di dire che si deve alla menzogna di un sovrano che si autoproclama eletto da Dio la identificazione del termine nobiltà con
Diritto del sangue ( come il sovrano)
Gentilezza del carattere
Notabilita della famiglia
Non mi risulta che un nobile nudo sia diverso da un plebeo nudo
.
Se guardiamo bene questo ampio far riferimento alla religione oltre ad avere un pesante risvolto sociale liberava il sovrano proprio dalla necessità di investiture da parte della Chiesa stessa ( come non era stato per l Impero )
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 10 dicembre 2018, 14:59

Ma per carità, nell'ottica del tempo aveva un senso tale investitura divina del sovrano e della nobiltà, per dare potere al ceto dirigente. Ovvio che con gli occhi moderni potremmo vedere tale atto come un sopruso nei confronti dei poveri che così potevano essere vessati, ma se guardiamo appunto alla storia, ai vari contesti sociali e culturali dell'epoca passata, vi era un'utilità nell'esistenza di un potere dirigente forte e che avesse una legittimità divina per lo stesso.
Tale potere se poteva ovviamente essere usato male e quindi sopraffare il debole, al tempo stesso poteva essere usato bene e soprattutto garantiva l'ordine sociale in epoche dove la bassa cultura e capacità sociale non poteva garantire l'esistenza di una sana democrazia.
Bisogna quindi riportare il tutto con gli occhi e la mentlità dell'epoca in esame.

Ovvio che oggi non ha più senso tale situazione.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Tilius » lunedì 10 dicembre 2018, 15:06

T.G.Cravarezza ha scritto:... soprattutto garantiva l'ordine sociale in epoche dove la bassa cultura e capacità sociale non poteva garantire l'esistenza di una sana democrazia.

Forse i tempi sono maturi per un ritorno in pista della nobiltà.
[dev.gif] [dev.gif] [dev.gif] :D
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 10 dicembre 2018, 15:24

Ecco un esempio di cosa vuol dire falsare un ragionamento estrapolando solo una parte del discorso

Commento del tutto benevolo
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 10 dicembre 2018, 15:37

Tilius ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:... soprattutto garantiva l'ordine sociale in epoche dove la bassa cultura e capacità sociale non poteva garantire l'esistenza di una sana democrazia.

Forse i tempi sono maturi per un ritorno in pista della nobiltà.
[dev.gif] [dev.gif] [dev.gif] :D


Mai dimenticando che esiste l'istituto del regicidio così come, in linee generali, potranno sempre essere eretti nuovamente gli "alberi della libertà" ed i palchi per la ghigliottina...

La storia, in definitiva, è proprio una continua ricapitolazione.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 10 dicembre 2018, 15:42

Per il sig Cravarezza
È vero e non è vero
In Francia è un momento di lotta tra il sovrano e i signori feudali suoi pari per imporre il proprio predominio
Lo stesso avviene in Toscana dove Cosimo i ben più in difficoltà si trova a fronteggiare le famiglie del vecchio ceto dirigente
Tutto si risolve con la gratificazione della nobiltà con dei surrogati
In realtà credo che solo in un primo momento la nobilta coincida colceto dirigente per essere al più presto relegata a funzioni coreografiche ( corte )
L effetto sul popolo almeno in Toscana prima fortemente alfabetizzato in realtà è devastante
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » lunedì 10 dicembre 2018, 15:58

pierluigic ha scritto:Se guardiamo bene questo ampio far riferimento alla religione oltre ad avere un pesante risvolto sociale liberava il sovrano proprio dalla necessità di investiture da parte della Chiesa stessa ( come non era stato per l Impero )

Nel mio messaggio dicevo: "l’ordinamento sociale veniva fatto discendere da Dio". Veniva fatto discendere; non discendeva direttamente. Mi premeva sottolineare in quel contesto quale fosse in antico la concezione formale dietro l'organizzazione piramidale della società e della nobiltà. Tutto qui.

pierluigic ha scritto:Non mi risulta che un nobile nudo sia diverso da un plebeo nudo

Ha ragione. Ma provi a vestirli e vedrà che forse qualche differenza permane.

Tilius ha scritto:Forse i tempi sono maturi per un ritorno in pista della nobiltà.

Chi sceglie l'autodromo?
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » lunedì 10 dicembre 2018, 16:25

Nudi e Vestiti
Credo che chi non si lascia condizionare dai pregiudizi viaggi nella vita più spedito
Lasciarsi condizionare dai rimpianti può essere una palla al piede
Sicuramente è fuorviante nel leggere la storia e i tempi moderni
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » martedì 11 dicembre 2018, 0:15

pierluigic ha scritto:Nudi e Vestiti
Credo che chi non si lascia condizionare dai pregiudizi viaggi nella vita più spedito
Lasciarsi condizionare dai rimpianti può essere una palla al piede
Sicuramente è fuorviante nel leggere la storia e i tempi moderni

La mia era una battuta. La prenda come tale.

pierluigic ha scritto:Ho cercato più volte di dire che si deve alla menzogna di un sovrano che si autoproclama eletto da Dio la identificazione del termine nobiltà con
Diritto del sangue ( come il sovrano)
Gentilezza del carattere
Notabilita della famiglia

Piuttosto direi che le affermazioni sopra riportate denotano un certo grado di pregiudizio, contrario ma forse più marcato rispetto a quello della mia battuta (legato, tra l'altro, all'ironia). In un mondo non corrotto dalle attuali prassi e dottrine di vita, quantomeno la gentilezza di carattere e la notabilità della famiglia erano qualità che contraddistinguevano, nella maggior parte dei casi, i nobili.

Ma non vorrei che si finisse a disquisire di tematiche non più attinenti all’argomento di questa discussione. La maggioranza degli intervenuti sembrerebbe indirizzata a confutare la tesi del primo Medici (Ottaviano), riconoscendo sostanzialmente, dal punto di vista del diritto di famiglia, la facoltà del secondo Medici (Lorenzo) di esprimersi in quanto membro della casata di cui porta il nome. Il diritto nobiliare invece non può essere utilizzato come argomento di discussione attesa la sua vetustà e totale inapplicabilità al contesto contemporaneo.
Ciò a riprova del fatto che oggigiorno (e nel futuro si dubita che possa essere diversamente) discendere da una famiglia e possederne il cognome è sinonimo di appartenenza, e quindi di rappresentanza. Si tratti o meno di famiglie blasonate.
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Idamante » martedì 11 dicembre 2018, 10:15

pierluigic ha scritto:Ho cercato più volte di dire che si deve alla menzogna di un sovrano che si autoproclama eletto da Dio

Omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit: non est enim potestas nisi a Deo: quae autem sunt, a Deo ordinatae sunt. Itaque qui resistit potestati, Dei ordinationi resistit. Qui autem resistunt, ipsi sibi damnationem acquirunt.
(Romanos, 13:1-2)
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 11:30

BBB
mi creda non e' prevenzione e' frutto del mio leggere di storia , con tutto cio' non e' detto che la mia comprensione sia giusta e la sua sbagliata: e' la mia opinione
vorrei chiarire meglio perche' probabilmente mi sono spiegato male
intendo solo dire che che la convinzione che le tre condizioni insieme
( in particolare di una nobilta’ legata al sangue quindi oggi diremmo genetica )
fossero caratteristiche precipue della nobilta’ ( ceto in quel momento storico come non mai chiaramente identificato in contrapposizione a plebeo e a borghese in una societa’ a strati non comunicanti) si afferma col nascere delle monarchie assolute e con la filosofia del tutto nuova in Europa del diritto divino del sovrano
E vengono veicolate come condizioni caratteristiche di tutta la nobilta’ senza eccezione
Lei mi sembra una persona molto cortese e quindi ha probabilmente un animo gentile ( gentilezza intesa come nobilta’ di cuore ) ma , sono convinto lei sappia , che questo non ha alcun legame con la sua condizione o meno di nobile
CCC La logica delle cellule coincide col cognome
Con la logica con cui facciamo ricerca genealogica districandoci dalle omonimie e seguendo il filo da figlio a padre io sostengo la ragione di Ottaviano , portatore del cromosoma y a cui e’ legato il cognome dei Medici fiorentini, di farsi portavoce della famiglia , di fronte a un Lorenzo che non ha , visto l’adozione , nessuna parentela cellulare con la famiglia Medici
E direi lo stesso se discendesse ex foemina avendo un legame cellulare marginale e non comprovabile geneticamente
Un figlio naturale invece avrebbe di conseguenza il medesimo diritto.
A rafforzare la mia convinzione nel caso particolare il fatto che l’adozione in passato aveva talvolta lo scopo di aggirare le disposizioni di fedecommessi antichi
Questo solo in relazione al diritto di parlare a nome della famiglia nel caso in oggetto . Per tutto il resto e’ tutto troppo complicato per me
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda pierluigic » martedì 11 dicembre 2018, 11:32

Omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit: non est enim potestas nisi a Deo: quae autem sunt, a Deo ordinatae sunt. Itaque qui resistit potestati, Dei ordinationi resistit. Qui autem resistunt, ipsi sibi damnationem acquirunt.
(Romanos, 13:1-2)


lei crede veramente in queste parole ?
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Re: Discendenza e appartenenza

Messaggioda Guido5 » martedì 11 dicembre 2018, 11:55

CCC* 2235 ha scritto:Coloro che sono rivestiti d’autorità, la devono esercitare come un servizio. « Colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo » (Mt 20,26). L’esercizio di un’autorità è moralmente delimitato 1899 dalla sua origine divina, dalla sua natura ragionevole e dal suo oggetto specifico. Nessuno può comandare o istituire ciò che è contrario alla dignità delle persone e alla legge naturale.

Caro Idamante,
san Paolo non sarebbe morto martire, decapitato, se avesse preso alla lettera le sue stesse parole, che citi peraltro al di fuori di un ampio contesto...
Ciao a tutti!
Guido5

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