L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 2:29

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Sergio non voglio essere assolutamente pedante
Adesso me ne sto zitto


Un ultima cosa
Per il sangue innocente versato da Garibaldi penso tu ti riferisca a Bronte dove furono fucilate 5 persone
Queste 5 persone erano però accusate di aver ucciso 16 o 19 persone ed aver incendiato diverse case
In più c entravano le proprietà di cittadini inglesi con il Governo inglese che fino ad allora avevano.protetto la sua avanzata in Sicilia

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 dicembre 2018, 11:55

Bernhard von Bulow disse :
" Un gentiluomo…
Non è senz'altro gentiluomo chi è nato da illustre ceppo, ed ha denaro e ricchezza eppure non compie anche oneste azioni … la Virtù cortesia nobilitano ognora l'uomo ognora l'uomo."

Pensiero che si collega alle categorie di Muzio:

SEMINOBILI : Sono coloro che sono nobili solo per sangue, in quanti discendono la persone o famiglie nobili.
NOBILI : Coloro che sintetizzano nella propria persona sia la nobiltà per sangue sia quella per virtù.
NOBILISSIMI : Sono quelli che, oltre alla nobiltà per sangue e a quella per virtù, hanno ricchezze e magnificenza.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Messanensis » sabato 1 dicembre 2018, 12:47

pierluigic ha scritto:.
Un ultima cosa
Per il sangue innocente versato da Garibaldi penso tu ti riferisca a Bronte dove furono fucilate 5 persone
Queste 5 persone erano però accusate di aver ucciso 16 o 19 persone ed aver incendiato diverse case


Di grazia, cosa commisero di così grave da meritare la morte il sindaco del paese avv. Nicolò Lombardo e lo "scemo del villaggio" Nunzio Ciraldo Fraiunco???
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Elmar Lang » sabato 1 dicembre 2018, 14:42

Suvvia, innalzate i gazebo ed iniziate la raccolta di firme per restituire ai Borbone il regno che ressero con illuminata magnanimità, che i biechi, gelidi Savoia tolsero loro con turpi inganni, grazie agli avventurieri del truce Garibaldi.

Detto questo, esorterei a rileggere la novella che il sicilianissimo Verga, dedicò proprio ai fatti di Bronte...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 15:50

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Sempre si vorrebbe fare le cose in cui si crede
Talvolta le cose in cui si crede fatte al momento inoportuno possono generare grandissimi danni
Comandare non è una cosa facile per un uomo giusto
Talvolta un uomo è costretto ad operare delle scelte o fare ciò in cui crede o veder fallire ciò che sta facendo
Si sceglie il peggiore dei mali
Sicuramente i contadini siciliani si ritennero ingannati
Non so se ha ragione o a torto

Non si può giudicare un uomo per uña singola azione
E non lo si può comunque giudicare se non conoscendo profondamente i fatti

Sono il primo a sostenere che l Italia poteva esser fatta in mòdo diverso
Ma del senno del poi......


Continuo a pensare che lo sport nazionale italico sia gettare il bambino con l acqua sporca
I Francesi hanno una caccola la infiochettano ben bene e la propongono come la più grande opera d arte
Noi abbiamo la più grande opera d arte e stiamo svegli la notte per trovare dei difetti
Piemontesi contro siciliani marchigiani contro lombardi........
Invece di capire che siamo Italiani e che solo insieme possiamo fare cose grandi
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Messanensis » sabato 1 dicembre 2018, 16:02

Elmar Lang ha scritto:Suvvia, innalzate i gazebo ed iniziate la raccolta di firme per restituire ai Borbone il regno che ressero con illuminata magnanimità, che i biechi, gelidi Savoia tolsero loro con turpi inganni, grazie agli avventurieri del truce Garibaldi.


Ho solo chiesto quale fosse la colpa di Lombardo e Fraiunco per meritare di essere fucilati, tutto il resto lo sta dicendo lei.

Detto questo, esorterei a rileggere la novella che il sicilianissimo Verga, dedicò proprio ai fatti di Bronte...


Verga nella sua novella non cita tra i condannati il sindaco Lombardo e fa diventare Fraiunco un nano. Inoltre elimina dal racconto il sommario processo a cui furono sottoposti i condannati. La sua novella va presa per quello che è, cioè una novella e non una ricostruzione storica.
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 16:06

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Insomma discutiamo e cerchiamo di chiarire la storia ma proiettiamoci verso il futuro
La conoscenza della storia ( la storia è come l esperienza per un individuo ) serve proprio ad evitare di commettere nuovamente gli errori già commessi


I se e i ma sono il patrimònio dei b... e dei c......
(Grande proverbio)

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 dicembre 2018, 16:15

Vedo che il topic ha preso un'altra piega , allora ...scriverò di patriottismo.

Testimonianza di Giovanni Giannola , deceduto all'età di 99 anni poco tempo fa riportata dal Corriere , l'uomo ha scritto un libro sulla sua triplice fucilazione :
"...
La storia dello sbarco in Sicilia a lungo è stata raccontata come l’epopea dei «vincitori»:
le truppe alleate che dovevano liberare il Paese dal fascismo.
Ma non ci fu nulla di particolarmente eroico in quella operazione.
Come raccontato recentemente in un libro del senatore Andrea Augello «Uccidete gli italiani» che ha indagato proprio su quelle vicende, gli atti di eroismo furono invece tutti dalla parte dei soldati italiani e di piccoli gruppi di tedeschi.
Furono loro che si immolarono davanti a un avversario superiore per numero, mezzi e armi. E furono loro che, fedeli agli ordini che avevano avuto, combatterono per difendere metro dopo metro le loro postazioni.

Chi non venne ucciso in battaglia fu brutalmente fucilato. Perché l’ordine impartito dal generale George Patton era stato chiarissimo: «Se si arrendono quando tu sei a due-trecento metri da loro, non badare alle mani alzate. Mira tra la terza e la quarta costola, poi spara. Si fottano, nessun prigioniero! È finito il momento di giocare, è ora di uccidere! Io voglio una divisione di killer, perché i killer sono immortali!».

Giuseppe Giannola era un aviere palermitano in servizio nell'aeroporto di Ponte Olivo, nella piana tra Caltagirone e Acate. Insieme ai suoi compagni riuscì a tenere in scacco le truppe americane che attaccavano la zona per due giorni. Poi, finite le munizioni, non rimase loro altra scelta che arrendersi.

A quel punto, spogliati delle divise, il gruppo fu incolonnato e affidato al sergente Horace West con 7 militari.

Durante il tragitto si aggiunsero altri 37 prigionieri di cui 2 tedeschi. Dopo circa un chilometro di marcia furono obbligati a fermarsi e disporsi su due file parallele mentre West, imbracciato un fucile mitragliatore, aprì il fuoco compiendo il massacro. Al centro della prima fila c’era proprio Giuseppe Giannola che fu l'unico superstite.

Lui stesso, in una relazione inviata nel 1947 al Comando Aeronautica della Sicilia, raccontò quello che era successo: «Fummo avviati nelle vicinanze di Piano Stella ove fummo poi raggiunti da un altro contingente di prigionieri italiani del Regio esercito, e questi ultimi in numero circa di 34. Tutti fummo schierati per due di fronte.

Un sottufficiale americano, mentre altri 7 ci puntavano con il fucile per non farci muovere, col fucile mitragliatore sparò a falciare i circa 50 militari che si trovavano schierati. Il dichiarante rimasto ferito al braccio destro rimase per circa due ore e mezzo sotto i cadaveri, per sfuggire ad altra scarica di fucileria, dato che i militari anglo-americani rimasero sul posto molto tempo per finire di colpire quelli rimasti feriti e agonizzanti».

Giannola, quando pensò che gli americani fossero andati via, alzò la testa nel tentativo di allontanarsi, ma da lontano qualcuno gli sparò con un fucile colpendolo di striscio alla testa. Cadde e si finse di nuovo morto. Restò immobile per circa mezz’ora fin quando, strisciando carponi, raggiunse un grosso albero.
Vide degli americani con la croce rossa al braccio e si avvicinò. Gli fu tamponata la ferita al polso e alla testa e gli fu fatto capire che da lì a poco sarebbe arrivata un’ambulanza che l’avrebbe trasportato al vicino ospedale da campo.
Poco dopo vide avvicinarsi una jeep e fece segno di fermarsi.
Scesero due soldati e uno di loro gli chiese se fosse italiano.
L’aviere rispose di sì e il militare gli sparò un colpo di pistola al collo. Poi risalì sull’auto e se ne andò.

Ma la fortuna fu ancora una volta dalla sua parte perché poco dopo arrivò l’ambulanza che lo raccolse trasportandolo all’ospedale da campo di Scoglitti. Due giorni dopo fu imbarcato su una nave e portato all’ospedale inglese di Biserta ed altri del Nord Africa.

Rientrò in Italia il 18 marzo 1944 e fu ricoverato all’ospedale militare di Giovinazzo.
Da allora il suo unico pensiero fu quello di far emergere la verità di quel terribile conflitto. E iniziò presentando, nel 1947, al Comando Aeronautica della Sicilia un resoconto di quanto accaduto.
Racconto che rimase inascoltato. Da allora Giannola ha continuato a combattere la sua battaglia fino a quando, assistito dal figlio Riccardo, raccontò tutto al procuratore militare di Padova che aveva aperto un fascicolo per la storia di un altro sopravvissuto alle fucilazioni dei soldati americani.

Nel settembre 2009 fu ricevuto al Quirinale dal Generale Mosca Moschini, Consigliere Militare del Presidente della Repubblica, al quale consegnò una lettera appello nella quale chiedeva che si facesse di tutto per individuare il luogo dove furono seppelliti i suoi commilitoni, per restituire l’onore a chi combattè quella «sporca guerra», cancellandoli dall’elenco dei dispersi o, peggio ancora, dei disertori.

E la sua testardaggine è stata finalmente premiata il 14 luglio del 2012 quando, a Santo Pietro, è stata inaugurata una targa di marmo che ricorda i nomi di tutti i soldati italiani uccisi nella strage. Compresi i quattro tedeschi.
L’ultima «soddisfazione» è stata quella onorificenza al merito concessa da Giorgio Napolitano. Da quel giorno Giuseppe Giannola sapeva di poter finalmente morire tranquillo."
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 16:21

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Ritornando in topic
Concludo nonostante la volontà precedente di starmene zitto e prima che venga disseppellito Galileo per trascinarne il cadavere per le strade per la debolezza mostrata davanti aĺl inquisizione

Il concetto di nobiltà ( nobiltà di sangue ) che viene talvolta espresso nel forum e che troviamo ampiamente rappresentato in certi siti sul web non è figlio degli antichi tempi ma è frutto molto recente del periodo 1550 1750
Cioè del periodo e delle idee dell' assolutismo regio

In definitiva oggi in Italia si può parlare solo di discendenti di avi nobili e non di nobili
Meglio ancora di famiglie storiche che possono ( Tillius ) comprendere avi nobili o meno

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 1 dicembre 2018, 17:11

Non sono , purtroppo, d'accordo , Pierluigi.
Al contrario del resto d'Europa la nobiltà italica a , almeno nel 70 % radici nella nobiltà civica , nei patriziati comunali che sbocciarono proprio nella seconda parte del Cinquecento ( Nel Veneto ben prima ) dal Friuli a Viterbo con la sola eccezione del Piemonte.

Si può discutere sulle Mastre Nobili del Sud, anche se storicamente furono centri di potere a volte riconosciute avole no dal potere sovrano per secoli.

Nobiltà decurionali , cittadine , patriziati rigorosamente generosi , familiari che furono sottoposte alla mannaia della Consulta araldica con criteri opinabili.
Se vogliamo possiamo verificare l'incidenza delle realtà di Giustizia con quelle di Grazia , numeri alla mano , al momento dell'Unità.
La maggior parte originarono dal basso rispetto a quelle calate dall' alto.

Sul concetto nobili / discendenti di nobili occorre aprire una parentesi veramente enorme… si basa sul concetto di eredità immateriale.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 1 dicembre 2018, 20:38

Indubbiamente molto interessante la discussione storica sul concetto o sulla concezione di nobiltà nel corso dei secoli.
Comunque, venendo a tempi più recenti a noi, confesso che la tesi secondo la quale oggi in Italia non si possa più parlare di nobili ma soltanto di “discendenti di nobili” non mi convince affatto.
La nobiltà che notoriamente è imprescrittibile e costituisce patrimonio immateriale di alcune famiglie non viene infatti vietata dalla Repubblica italiana, la quale si limita soltanto a non riconoscerla e a non tutelarla.
E poi che vuol dire “famiglie storiche”?
Ci sono famiglie nobili sicuramente irrilevanti sotto un profilo storico generale e famiglie non nobili sicuramente di importanza storica.
Quindi a cosa serve mai inserire d’ufficio tutte le famiglie nobili nella categoria delle “famiglie storiche”?
L’amico Principe, Conte o Barone che fino a oggi potevo chiamare affettuosamente “Caro Principe”, “Caro Conte” o “Caro Barone” da domani devo iniziarli a chiamare “Caro Discendente di Nobili”?
E se davvero non dovessero più esistere i nobili, che senso mai avrebbero le categorie nobiliari negli ordini cavallereschi che ancora le contemplano (ad esempio SMOM)?
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 23:17

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Per cav OSSML
Nel topic che ha dato origine a questo topic una tesi era che
La nobilitazione era legata alla fonte d onore che l ha concessa
Quando la fonte d onore perde il controllo del territorio sostituita da una diversa fonte d onore si ha bisogno della conferma della nobilitazione
Senza la quale l individuo non e più nobile ma e solo un discendente da avi nobili
Rimane intatto il suo diritto a chiedere la coferma e alla nuova fonte d onore a negarla

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 23:30

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2

Nel caso del regno d Italia solo la nobiltà piemontese non avrebbe avuto bisogno di una conferma
Chi comunque non non ha fatto domanda ( per qualunque motivo ) e non e stato iscritto negli elenchi ufficiali vive dopo in una sorta di limbo
Ha diritto a chiedere la conferma della nobilitazione ma non ha a chi chiederla

Quindi in questo limbo è solo un individuo che ha avi nobili ma non è nobile

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 23:36

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3

Per chi è iscritto negli elenchi ufficiali del Regno non so
Dipende dalle nuove regole di successione neĺle qualità nobiliari che non conosco
Ma mi pare di capire che anche loro vivano in una sorta di limbo giuridico determinato dal fatto che i Savoja hanno perso il controllo del territorio

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Re: L'idea di nobiltà in Italia nei secoli

Messaggioda pierluigic » sabato 1 dicembre 2018, 23:58

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Per Gens Valeria
Per quanto riguarda Comuni e Repubbliche faccio fatica a pensarle come fonti d onore
Posso portare mòlte considerazioni a sostegno dei miei dubbi
Posso parlare solo di un patriziato consolidato
A Firenze e nella Toscana si inizia a parlare di nobiltà solo col Granducato e di una nobiltà regolamentata solo nel 1750 coi Lorena


Il fatto rimane che l influenza di Toscana e Venezia nei fatti dell Europa è stata tale che supera ogni bisogno di nobiltà

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