Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 18 novembre 2018, 15:23

Il ragionamento secondo cui la nobiltà và concepita come esclusivo fatto pubblico, previsto dall'ordinamento dello Stato e da essa promanante, sia in fatto di doveri sia in fatto di diritti, ha come sua logica conseguenza che a seguito della caduta del Regno d’Italia, con l’avvento della Repubblica Italiana, la nobiltà non esisterebbe più.
Ciò si pone però in contrapposizione con quanto voluto dai padri costituenti, i quali hanno voluto non riconoscere la nobiltà, ma certo non hanno voluto negarla o addirittura vietarla.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 18 novembre 2018, 15:57

Cav.OSSML ha scritto:Il ragionamento secondo cui la nobiltà và concepita come esclusivo fatto pubblico, previsto dall'ordinamento dello Stato e da essa promanante, sia in fatto di doveri sia in fatto di diritti, ha come sua logica conseguenza che a seguito della caduta del Regno d’Italia, con l’avvento della Repubblica Italiana, la nobiltà non esisterebbe più.
Ciò si pone però in contrapposizione con quanto voluto dai padri costituenti, i quali hanno voluto non riconoscere la nobiltà, ma certo non hanno voluto negarla o addirittura vietarla.

Nel momento in cui non riconosci uno status che per sua natura è pubblico, quello status non esiste per quell'ordinamento. Poi in forma privata io posso anche farmi chiamare imperatore del mondo, ma non ha importanza.

Il mio ragionamento però era generale, non solo in riferimento al Regno d'Italia e alla seguente Repubblica.
Cioè, se Lo Stato A invade lo Stato B, i nobili, cioè il ceto dirigente dello stato conquistato B, potranno anche continuare a farsi chiamare nobili dai loro amici, ma se il nuovo Stato non riconosce la loro posizione, non riconosce quei diritti che avevano nel precedente ordinamento… non possiamo affermare che loro siano nel medesimo status precedente. Dopotutto prima ricoprivano una posizione sociale pubblica che l'Autorità riconosceva loro tramite lettere patenti, dopo erano normali cittadini: ma quelle lettere patenti valevano perchè si basavano su una fonte di onori, su un ordinamento che concedeva validità a quelle lettere. Se il nuovo ordinamento non le riconosce o non le recepisce al suo interno, quelle lettere sono carta straccia.
Poi il discendente di avo nobile può continuare a farsi chiamare nobile tra i suoi amici (sempre che, e questo non è escluso, il nuovo ordinamento non lo vieti espressamente), può anche considerarsi "nobile", ma solo in riferimento al precedente ordinamento che riconosceva tale status al suo avo. Quando in una lettera patente c'è scritto che il titolo sarà trasmesso di padre in figlio, è una promessa vincolante, ma finchè esiste quell'ordinamento, perchè nel momento che quell'ordinamento cessa di esistere, quella bella pergamena avrà solo valore morale, storico e affettivo, ma non legale non essendoci più l'Autorità che ne conferiva la validità legale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 18 novembre 2018, 16:53

Chi si fa chiamare “imperatore del mondo” credendo veramente di esserlo è un caso psichiatrico e chi lo fa non credendoci è un impostore.
Radicalmente diverso è il caso in cui una certa persona si fa chiamare legittimamente conte essendo di comprovata famiglia comitale.
Dire che quest’ultimo non è un nobile, perché lo Stato non lo riconosce tale, mi appare iniquamente tranciante.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 18 novembre 2018, 18:20

Ovviamente imperatore del mondo era per ironizzare :)

Il problema è il rispetto delle lettere patenti e dell'ordinamento che le aveva generate. Cioè, salvo casi particolari, solitamente era richiesto, per la legittima successione ad un titolo, il pagamento di una tassa, l'assenso/conferma dell'Autorità (che poteva essere il Re come il consiglio dei patrizi et similia), oltre ovviamente al soddisfacimento di determinati requisiti (ad esempio dal non svolgere lavori manuali, umili, non consoni, all'essere figlio legittimo nato all'interno del matrimonio…).
Tutti questi passaggi spariscono nel momento in cui scompare l'Autorità che garantiva quelle lettere e dal cui potere e ordinamento scaturiva lo status nobiliare in capo a quella persona/famiglia. Se viene meno quindi quell'Autorità e quell'ordinamento, se viene meno la possibilità di compiere quei passaggi che le lettere prevedevano (che erano anche passaggi di verifica per cui l'Autorità avrebbe anche potuto non acconsentire alla successione o cambiare la linea successoria, pensiamo ad esempio ad un adottato o a un figlio bastardo o...), come possiamo definire "nobile" il discendente che vive fuori dall'ordinamento che garantiva lo status nobiliare dell'avo?

Il discendente (a meno che non viva in uno Stato con ordinamento nobiliare che ha provveduto a riconoscere il suo status nobiliare) lo possiamo appunto definire come "discendente di avo nobile" e sicuramente come "conservatore della memoria nobiliare e storica della famiglia", ma io non posso definirlo "nobile" allo stesso modo dell'avo che tale era riconosciuto pubblicamente dallo Stato e che godeva pubblicamente del suo status.

Poi queste sono fisime nostre di discussione, ovvio che nel quotidiano non andrò a salutare l'amico come "discendente di conte", ma lo saluterò eventualmente come "conte", così come molti non salutano il "nobile dei conti" come tale, ma direttamente come "conte". Però questa è questione di "quotidiano", non di discussione da forum :D
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » domenica 18 novembre 2018, 18:55

-

Non lo so, sinceramente non la vedo così semplice.Il punto è dalla base da cui si parte.
Io concepisco la nobiltà come fatto pubblico, previsto dall'ordinamento dello Stato (sia esso una città patriziale medievale sia esso un Regno o una Repubblcia come Venezia) e da esso proveniente sia in fatto di doveri sia in fatto di diritti.
Nel momento in cui l'ordinamento che ha originato tale nobiltà scompare (per collasso, per conquista, per cambiamento istituzionale...) la nobiltà da tale ordinamento riconosciuta se non scompare, poco si avvicina, nel senso che se il nuovo ordinamento non la riconosce o non la certifica nuovamente concedendo nuovi diritti e doveri, tale status non esiste più. Poi io posso farmi chiamare conte perchè il mio avo, nel passato Regno, era riconosciuto come tale e quindi io, se ci fosse ancora quel regno, "forse" gli sarei succeduto nel titolo e nello status, ma oggi... io sono solo il "discendente morale e storico" di quella persona che in quel periodo e secondo quell'ordinamento era riconosciuta pubblicamente come conte e godeva dello status nobiliare.


e' inutile dire che condivido anche le virgole

trovo un idea molto molto comica che Carlomagno in rispetto di un assurdo concetto di nobilta' si circondasse di una nobilta' composta da duchi longobardi


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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 18 novembre 2018, 19:02

Su questo argomento mi sono consumato il polpastrelli a forza di discutere virtualmente con Tomaso , ognuno si tiene le proprie convinzioni , che in ogni caso sono destinate ad essere differenti. [bangin.gif]

Per quello che riguarda il tema introdotto da Pierluigi , direi che ogni cambiamento di fons honoris ha cercato di fidelizzare la colonna dorsale del territorio , acquisito, conquistato , offerto riconoscendo la nobiltà locale per fidelizzarla a patto che non fosse ostile ad oltranza , così successe per il Friuli , ed il suo parlamento , dopo la dedizione a Venezia , ai territori veneti , istriani , lombardi , dalmati ed isole remote .
Così successe , con l'Austria nel Lombardo - Veneto , così successe nel Regno d' Italia con l'unificazione ,
Se poi la domanda è :
coloro che non vollero chinare il capo rimasero nobili , la risposta è : certamente.
Con la buona pace dei "nagazionisti" esterni ed interni al forum ...
Un sovrano può concedere un titolo nobiliare , quindi un provvedimento “di grazia”.
L'atto sovrano “di giustizia” non è un atto costitutivo, ma è un atto ricognitivo/dichiarativo, che accerta una realtà precedente , la sanziona ( l'approva ) dando rilievo pubblicistico a quella realtà, che è già pubblica, perché la sussistenza di quello stato è sotto gli occhi di tutti , ai pari ed alla popolazione.
Poiché oggi la nobiltà ha un valore storico-culturale ( non molto diverso da quello dell' Ottocento ) non più politico - funzionale , fatto che venga riconosciuta o meno è del tutto indifferente .
Amen
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » domenica 18 novembre 2018, 19:17

.
io credo che pochi siano quelli che conoscono il concetto che avevano gli antichi di nobilta' e di fedelta' al capo
Per quello che riguarda il tema introdotto da Pierluigi , direi che ogni cambiamento di fons honoris ha cercato di fidelizzare la colonna dorsale del territorio


ho qualche dubbio , che le cose fossero solo cosi
pugno di ferro in guanto di velluto
l'apparenza nasconde altri provvedimenti di polizia o pensate che i governanti dell'epoca fossero degli ingenui
che lasciassero al potere un ceto dirigente in grado di suscitare rivolte

Se poi la domanda è :
coloro che non vollero chinare il capo rimasero nobili , la risposta è : certamente.
Con la buona pace dei "nagazionisti" esterni ed interni al forum ...


e' una bella convinzione romantica ( e molto recente sei - settecento ) comunque antistorica con buona pace degli asserzionisti

.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 18 novembre 2018, 19:50

Perché mai l'argomento antistorico "nobiltà" sia uno dei pochi ( per non dire l'unico ) argomento che riscalda ed appassiona gli utenti di un forum serio come questo , mah! [hmm.gif]
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » domenica 18 novembre 2018, 20:09

.
Perché mai l'argomento antistorico "nobiltà" sia uno dei pochi ( per non dire l'unico ) argomento che riscalda ed appassiona gli utenti di un forum serio come questo , ma



Si dibatte molto perche’ e’ un nodo cruciale per il forum , ed alcuni se ne rendono conto

Non ti domandi perche’ e’ stato introdotto il concetto di famiglie storiche ?

Il problema infatti e’ che se non si risolve questo nodo non si riesce ad introdurre la storia vera e la metodologia storica nel forum

Buona parte delle incrostazioni che ancora impediscono di considerare la storia di famiglia come scienza nascono da un insieme di favole e mitologie introdotte dalle famiglie nobili e che ad alcuni fa ancora piacere perpetuare.

scusa il tono ma l'introduzione di una metodologia storica mi preme molto perche' e' il futuro
Questo forum mi piace ,sono ospite dal 2005 e lo considero un luogo dove venire per imparare e dare il poco che so

e cerco di migliorarlo per quello che posso

-





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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 18 novembre 2018, 21:42

Se il concetto di famiglie storiche italiane vuole indicare quelle famiglie che hanno dimostrato di saper far grande l’Italia, nel novero di esse vanno ricomprese logicamente sia famiglie nobili sia famiglie non nobili.
È innegabile che ci sono famiglie storiche non nobili molto più importanti di tante famiglie nobili.
Poi che interesse storico (se non per chi vi appartiene) possono avere delle ignote famiglie nobili (per i negazionisti tra noi ormai non più nobili) non titolate che abbiano ottenuto la nobiltà magari in tempi recenti, per esempio attraverso meri buoni servizi del capostipite nell’amministrazione pubblica?
Faccio sinceramente fatica a pensare che tali famiglie possano essere annoverate tra le famiglie storiche italiane.
Secondo me, anche se per sola semplice chiarezza classificatoria e definitoria, le famiglie nobili vanno ancora oggi designate tali; punto e basta.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 18 novembre 2018, 23:39

pierluigic ha scritto:
Non ti domandi perche’ e’ stato introdotto il concetto di famiglie storiche ?


Perbacco! Il problema, è che alle mie domande, le risposte che mi do non mi soddisfano e ne ho parlato personalmente e spesso con l'ideatore.

Scusa Pierluigi, considerare un'istituzione che ha retto il globo per millenni come un mito è estremamente riduttivo ma soprattutto antistorico , detto ciò , forse perché la mia storia è legata più alle aristocrazie cittadine , rispetto ai titolati talvolta per capriccio o paracuxxxxx, quello che rispetto è soprattutto lo scorrere della genealogia che perfora il tempo nel contesto in cui si trovava tempo fa ed adesso.
Che la storia sia stata fatta anche da un medico , un letterato , uno scultore , becchino ed un maniscalco è un dato di fatto , ma che dobbiamo per questo mandare all'aria la nobiltà come fosse una crosta purulenta mi sa tanto di cigolio di ghigliottina, ovviamente non mi riferisco alla tua persona che rispetto ed ammiro, ma è una sensazione di diffuso nichilismo, imperante e traversale, che mi preoccupa.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 19 novembre 2018, 0:13

Scusami Sergio, ma dove trovi scritto nei miei interventi o in quelli di Pierluigi che la nobiltà non abbia contato nulla, che non sia stata importante, che sia da cancellare…

Proprio per l'alto valore che conferisco a quanto le grandi famiglie nobiliari hanno compiuto di straordinario nel tempo che trovo poco corretto equiparare quegli avi che ressero davvero i destini di intere comunità, se non di Stati e Imperi con chi, ieri o oggi, ne è semplicemente il discendente, che non ricopre più nella società quel ruolo che ricoprivano i suoi avi nobili e che quindi trovo scorretto nei confronti di quel grande passato usare il medesimo termine per chi fece la storia e per chi oggi ne porta sulle spalle "solo" il nome.
Tutti qui :)

Il mito a cui si riferisce Pierluigi è la "leggenda romantica" di una nobiltà di "cuore" che dovrebbe pervadere i discendenti di famiglia nobile come se la stessa sia stata imposta al capostipite direttamente dal Signore. La nobiltà era "semplicemente" uno status sociale guadagnato nei più svariati modi (dal valore militare, politico, dal denaro, dai matrimoni, dai compromessi...) e mantenuto, accresciuto o diminuito poi dai vari discendenti grazie alle loro capacità (o incapacità) e ai conseguenti privilegi che l'ordinamento conferiva (insieme ai pesanti doveri che molti dimenticano). Per tali motivi non credo al mito romantico del nobile investito da Dio, ma semplicemente del nobile che ricopriva un ruolo fondamentale nella società, che per tale ruolo era riconosciuto e operava e quindi come poteva accrescere, così poteva cadere per incapacità o perchè semplicemente un nuovo ordinamento faceva piazza pulita del ceto dirigente del precedente ordinamento. Ed essendo quindi uno status pubblico e riconosciuto dall'ordinamento e non una qualità personale biologica, nel momento in cui l'ordinamento cessava di riconoscerlo, cessava anche lo status non essendo impresso nel DNA.
Le qualità morali e le virtù erano e sono appannaggio dei singoli e anche dell'educazione familiare... ma non bastava essere nobili per possederle e infatti basta conoscere la storia per capire che i nobili erano esattamente come gli altri loro contemporanei plebei: c'erano i virtuosi come i delinquenti, i santi come i peccatori. Come tante famiglie nobili hanno fatto grandi cose, così tante altre hanno condannato le loro città, i loro Stati e i loro contemporanei.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Guido5 » lunedì 19 novembre 2018, 0:48

Cari amici,
mi permetto tre domande, con un briciolo di speranza: che le risposte possano essere le stesse dalle due "fazioni".
• Deve essere considerata nobile – nel senso dato alla parola in questa discussione - la contadina Rosa Margherita Vassallo (o suo marito Giovanni Bergoglio) il cui figlio, Mario, è diventato il papà di papa Francesco?
• Erano nobili i quattro dei cinque figli maschi del polacco K. R. - nobilitato da Alessandro II Romanov imperatore di tutte le Russie – che presero parte all’Insurrezione di gennaio (1863) contro lo stesso Zar?
• Era nobile, o non poteva essere considerato tale anche lui, un quinto figlio maschio che non aveva seguito i fratelli (uno solo dei quattro è sopravvissuto benché ferito) perché aveva poco più di 12 anni?
Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - Do ovviamente per scontato che il titolo nobiliare era trasmissibile
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » lunedì 19 novembre 2018, 6:53

1
Scrivo nuovamente col cellulare e fa lui quello che vuole e bado per le spicce
Caro Guido tu vuoi farci far tregua in una questione dove non c è guerra con una domanda a risposta obbligata.
Sergio la stima è reciproca

2
Ma vorrei arrivare ad una conclusione.
Cambia la fonte d onore che controlla il territorio.
Adesso il nobile è come in una nuova Nazione
Fa domanda che gli venga riconosciuto lo stato nobiliare.
La nuova fonte d onore può o meno accogliere la domanda
( è evidente che un suddito non può imporre il riconoscimento al sovrano )

3
La nuova fonte può riconoscere o no per ragioni di realpolitik
Se la domanda è respinta ( genericamente per questioni morali esempio) colui che godeva precedentemente dello stato nobiliare è semplicemente uno che aveva antenati nobiĺi e non può portare alcun titolo

4
Conclusione .

Non si prescrive il diritto di richiedere lo stato nobiliare.
La nuova autorità pubblica che ha il controllo del territorio può accogliere o respingere la domanda.
Nel caso del Regno unitario che generosamente sembra accettare tutte le domande, chi per qualunque motivo non ha fatto domanda fino al momento in cui la presenta non ha diritti nobiliari
Non può considerarsi nobile
Non può usare titoli
Ha solo diritto di richiedere convalida da un nuovo sovrano sui titoli rilasciati da altro sovrano

5
Essendo ne frattempo il controllo del territorio passato a nuova autorità pubblica ( che non riconosce diritti nobiliari ) a me pare che si sia condannato da solo ad una sorta di limbo.
Chi non è iscritto negli elenchi ufficiali non è nobile ha solo avi nobili .
Non è prescritto il suo diritto al riconoscimento dello stato nobiliare ma dovrà aspettare che sul territorio si instauri una nuova fonte d onore che accolga la sua domanda

Insomma scaduti i termini.

6
Nel caso della nobiltà piemontese il discorso è diverso
Qui la fonte d onore non è cambiata
Il riconoscimento dovrebbe essere automatico perché non vi è in realtà interruzione alcuna nella concessione.

p.s. e scusate alcuni toni che non hanno animosita.'
pierluigic
 
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 19 novembre 2018, 12:41

Concordo con quanto espresso da Pierluigi

Riguardo alle domande puntuali di Guido

Guido5 ha scritto:Cari amici,
mi permetto tre domande, con un briciolo di speranza: che le risposte possano essere le stesse dalle due "fazioni".
• Deve essere considerata nobile – nel senso dato alla parola in questa discussione - la contadina Rosa Margherita Vassallo (o suo marito Giovanni Bergoglio) il cui figlio, Mario, è diventato il papà di papa Francesco?
• Erano nobili i quattro dei cinque figli maschi del polacco K. R. - nobilitato da Alessandro II Romanov imperatore di tutte le Russie – che presero parte all’Insurrezione di gennaio (1863) contro lo stesso Zar?
• Era nobile, o non poteva essere considerato tale anche lui, un quinto figlio maschio che non aveva seguito i fratelli (uno solo dei quattro è sopravvissuto benché ferito) perché aveva poco più di 12 anni?
Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - Do ovviamente per scontato che il titolo nobiliare era trasmissibile


Sui parenti del Pontefice, la nobiltà è unica [king.gif] [notworthy.gif] Egli è sopra qualsiasi impero e regno. Però, stando al dato accademico, senza un reale provvedimento… come avveniva nel passato, legalmente non sono nobili, come del resto, se non mi sbaglio, senza atti ufficiali specifici anche i nipoti o i figli della Regina d'Inghilterra non hanno titoli o trattamenti, pur essendo consanguinei della Regina.

Un nobile che insorge contro il proprio sovrano (o consiglio dei patrizi o doge o...) è ovvio che sarà depennato dal suo rango, ma anche per quello ci vorrà un atto formale dell'Autorità, come del resto un generale che insorge contro il governo potrà essere destituito e degradato.
+Se però, ed era questo il discorso di Pierluigi, l'insurrezione vince, il nuovo governo potrà confermare ed eventualmente accrescere nobiltà e titoli degli insorti; nel caso di sconfitta, sarà ovviamente esclusa. E' uno status pubblico riconosciuto dall'ordinamento con diritti e doveri e senza tale riconoscimento pubblico e legale, non esiste, se non a livello morale, storico, familiare.

Se la famiglia perde lo status per volere dell'Autorità, lo potrà perdere anche il quinto figlio… dipende dall'Autorità e dalla sua decisione.
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