Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 20:53

T.G.Cravarezza ha scritto:Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
La risposta è NO, eppure io ho gli stessi requisiti di chi ha fatto domanda, ha pagato e ha ottenuto il tagliando, ma non ho soddisfatto quanto mi richiede la legge per entrare nella ZTL.

Io l'ho sempre ripetuto: lo status nobiliare è status pubblico, definito dall'ordinamento dello Stato (e per Stato intendo dal Regno d'Italia come dalla Serenissima Repubblica di Venezia come dal più piccolo e insignificante ducato o patriziato locale) che prevede determinati diritti e doveri riconosciuti dalla legge e dall'Autorità locale.
In assenza di tale riconoscimento pubblico, non si è nobili, ma al massimo si è discendenti di un avo nobile, di qualcuno che, nella sua epoca, era riconosciuto tale dallo Stato.

Poi se tra i propri amici, al proprio circolo privato, al bar sottocasa ci si scambiano i saluti con relativi titoli nobiliari, lo si faccia pure, ma c'è una bella differenza con i diritti e doveri che sostenevano i titoli nobiliari riconosciuti.

Siccome, come dicevo prima, il non nobile che si spacciava per tale nel Regno d’Italia poteva venire punito penalmente, mentre il nobile, diciamo così “di fatto”, il quale usava i suoi titoli e le sue prerogative nobiliari senza essere iscritto al registro della Consulta Araldica, poteva subire una semplice sanzione pecuniaria amministrativa, cio è la chiara dimostrazione che il nobile “di fatto” (non registrato) era un nobile ed era considerato anche come tale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 novembre 2018, 21:09

Cav.OSSML ha scritto:Siccome, come dicevo prima, il non nobile che si spacciava per tale nel Regno d’Italia poteva venire punito penalmente, mentre il nobile, diciamo così “di fatto”, il quale usava i suoi titoli e le sue prerogative nobiliari senza essere iscritto al registro della Consulta Araldica, poteva subire una semplice sanzione pecuniaria amministrativa, cio è la chiara dimostrazione che il nobile “di fatto” (non registrato) era un nobile ed era considerato anche come tale.


Se ci basiamo sulla poca osservanza delle norme e solo sull'ultimo periodo regnicolo (quando ormai non vi era una grande differenza, in fatto di diritti, tra un nobile e un plebeo a differenza del passato) posso concordare.

Del resto anche oggi in piena Repubblica si continuano a usare, anche pubblicamente, titoli e appellativi non più riconosciuti a livello di legge (tutti gli ufficiali ricevono corrispondenza con davanti l'NH o l'Eccellenza per i Prefetti et cetera), ma questa assenza di sanzione non significa che tali titoli o appellativi siano riconosciuti, ma semplicemente che non c'è interesse da parte dello Stato a far rispettar ela legge (pensiamo agli ordini cavallereschi farlocchi che imperversano nonostante la 179.

Penso che se invece andassimo un po' più indietro nel tempo quando il nobile aveva grandi doveri, ma anche altrettanti diritti, ecco che forse la verifica da parte dell'Autorità era un poco più accurata e precisa.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 novembre 2018, 21:19

pierluigic ha scritto:.
Comunque non capisco questo dare per scontato che chiunque fosse stato nobilitato da un concedente diverso ( nobile di fatto ) dovesse per forza esser nobilitato ďal re unitario


Effettivamente è interessante questo discorso. Sinceramente non so se ci siano stati dei rifiuti da parte della Consulta sul riconoscimento dello status nobiliare in capo a persone che soddisfavano i requisiti, ma che potevano essere invisi all'Autorità. Non so nemmeno se ciò fosse previsto dalla Legge.

Certamente il ragionamento ha un senso: non ha molto senso concedere una posizione rilevante nella società, con diritti particolari, ad una persona che magari ha combattuto contro la nuova Autorità instauratasi sul territorio. Noi guardiamo solo gli ultimi 150 anni della nostra Italia, un Regno che si doveva legittimare e doveva cercare anche di unire tutta la popolazione e quindi fare la "guerra" ai nobili "conquistati", in considerazione del fatto che in teoria non erano "conquistati", aveva quindi senso riconoscere la nobiltà di tutti coloro che avevano i requisiti.
Ma pensiamo ad altri tempi e contesti, il nuovo sovrano poteva magari riconoscere la nobiltà ad un nobile che poteva aiutare nel cambio di regime, ma che al tempo stesso accettava anche così di sottomettersi al nuovo sovrano; viceversa poteva rifiutare il riconoscimento a chi avev risentimenti verso il conquistatore e avrebbe potuto ostacolarne la presa di potere e senza il riconoscimento del nuovo sovrano, perdendo quidni tutti i diritti, entrate e potere compresi, sarebbe scomparso nella società "comune".
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 21:25

.
No se è cosi è solamente l espressione di una grande confusione e di una grande superficialità

La risposta non è riferita al sig Tomaso

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 21:43

.
Sig Cravarezza

Lei ha compreso perfettamente

È per questo che cerco puntigliosamente di far capire che il riconoscimento deĺlo stato nobiliare è nelle mani di chi domina il territorio e non vuol certo avere una nobiltà infida

Concordo ancora con lei nella considerazione che l unificazione era stata cosi traumatica e rapida da sconsigliare prese di posizione rigida
Comunque qualche valutazione su chi non s iscriveva probabilmente la polizia la faceva

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 21:51

Notoriamente la legislazione italiana nobiliare trae, tra l’altro, origine dall’art. 78 dello Statuto piemontese esteso poi a tutto il Regno d’Italia.
Il suddetto articolo 79 così recita: “i titoli di nobiltà sono mantenuti a coloro che vi hanno diritto. Il Re può conferirne dei nuovi”.
In virtù di detto articolo, che ammette l’esistenza dei titoli nobiliari dopo la formazione del Regno d’Italia, per la determinazione di coloro che avessero diritto a titolo di nobiltà, bisognava far capo alle disposizioni che regolano le concessioni nobiliari sia negli ex stati sia anche al diritto feudale per la concessione antiche trasmesse agli eredi.
Quindi, vi era perlomeno la volontà legislativamente espressa di riconoscere i titoli nobiliari concessi prima della proclamazione del Regno d’Italia dai sovrani preunitari.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Messanensis » sabato 17 novembre 2018, 22:11

Cav.OSSML ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
La risposta è NO, eppure io ho gli stessi requisiti di chi ha fatto domanda, ha pagato e ha ottenuto il tagliando, ma non ho soddisfatto quanto mi richiede la legge per entrare nella ZTL.

Io l'ho sempre ripetuto: lo status nobiliare è status pubblico, definito dall'ordinamento dello Stato (e per Stato intendo dal Regno d'Italia come dalla Serenissima Repubblica di Venezia come dal più piccolo e insignificante ducato o patriziato locale) che prevede determinati diritti e doveri riconosciuti dalla legge e dall'Autorità locale.
In assenza di tale riconoscimento pubblico, non si è nobili, ma al massimo si è discendenti di un avo nobile, di qualcuno che, nella sua epoca, era riconosciuto tale dallo Stato.

Poi se tra i propri amici, al proprio circolo privato, al bar sottocasa ci si scambiano i saluti con relativi titoli nobiliari, lo si faccia pure, ma c'è una bella differenza con i diritti e doveri che sostenevano i titoli nobiliari riconosciuti.

Siccome, come dicevo prima, il non nobile che si spacciava per tale nel Regno d’Italia poteva venire punito penalmente, mentre il nobile, diciamo così “di fatto”, il quale usava i suoi titoli e le sue prerogative nobiliari senza essere iscritto al registro della Consulta Araldica, poteva subire una semplice sanzione pecuniaria amministrativa, cio è la chiara dimostrazione che il nobile “di fatto” (non registrato) era un nobile ed era considerato anche come tale.


Mi permetto di dissentire. Sia il nobile per così dire "inventato" sia il nobile "vero" ma non riconosciuto ufficialmente stavano sullo stesso piano sotto il punto di vista dell'uso indebito del titolo: entrambi erano punibili penalmente con una multa ai sensi dell'art. 186 del codice penale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Messanensis » sabato 17 novembre 2018, 22:19

T.G.Cravarezza ha scritto:Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
La risposta è NO, eppure io ho gli stessi requisiti di chi ha fatto domanda, ha pagato e ha ottenuto il tagliando, ma non ho soddisfatto quanto mi richiede la legge per entrare nella ZTL.



Sì, ma se entro giornalmente nella ZTL senza permesso cartaceo e nessuno mi multa perché i vigili, il sindaco, il prefetto, il ministro e persino il Presidente della Repubblica me lo consentono e mi trattano come se l'autorizzazione ce l'avessi? E' la stessa cosa del noto personaggio di cui accennavo che veniva chiamato pubblicamente con titolo e predicato non riconosciuto , da tutti, in tutti i documenti e persino dal re!
Ultima modifica di Messanensis il sabato 17 novembre 2018, 22:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 22:24

.

se vale questo articolo 78
Non c è altro da dire
Rimane a favore del nobile la concessione originaria


Non sembra una cosa molto furba ( sotto tanti aspetti ) ma tant' è

Pierluigi
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 novembre 2018, 23:05

Messanensis ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
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Sì, ma se entro giornalmente nella ZTL senza permesso cartaceo e nessuno mi multa perché i vigili, il sindaco, il prefetto, il ministro e persino il Presidente della Repubblica me lo consentono e mi trattano come se l'autorizzazione ce l'avessi? E' la stessa cosa del noto personaggio di cui accennavo che veniva chiamato pubblicamente con titolo e predicato non riconosciuto , da tutti, in tutti i documenti e persino dal re!


Infatti è quanto indicavo precedentemente circa le tante norme trasgredite che lo Stato non si impegna a sanzionare (dalla 179 in primis a tante altre). Questo ovviamente non cambia il diritto, né annulla la norma esistente, anche se non è sicuramente positivo per lo Stato di diritto né per chi rispetta la norma.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 23:21

Messanensis ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
La risposta è NO, eppure io ho gli stessi requisiti di chi ha fatto domanda, ha pagato e ha ottenuto il tagliando, ma non ho soddisfatto quanto mi richiede la legge per entrare nella ZTL.

Io l'ho sempre ripetuto: lo status nobiliare è status pubblico, definito dall'ordinamento dello Stato (e per Stato intendo dal Regno d'Italia come dalla Serenissima Repubblica di Venezia come dal più piccolo e insignificante ducato o patriziato locale) che prevede determinati diritti e doveri riconosciuti dalla legge e dall'Autorità locale.
In assenza di tale riconoscimento pubblico, non si è nobili, ma al massimo si è discendenti di un avo nobile, di qualcuno che, nella sua epoca, era riconosciuto tale dallo Stato.

Poi se tra i propri amici, al proprio circolo privato, al bar sottocasa ci si scambiano i saluti con relativi titoli nobiliari, lo si faccia pure, ma c'è una bella differenza con i diritti e doveri che sostenevano i titoli nobiliari riconosciuti.

Siccome, come dicevo prima, il non nobile che si spacciava per tale nel Regno d’Italia poteva venire punito penalmente, mentre il nobile, diciamo così “di fatto”, il quale usava i suoi titoli e le sue prerogative nobiliari senza essere iscritto al registro della Consulta Araldica, poteva subire una semplice sanzione pecuniaria amministrativa, cio è la chiara dimostrazione che il nobile “di fatto” (non registrato) era un nobile ed era considerato anche come tale.


Mi permetto di dissentire. Sia il nobile per così dire "inventato" sia il nobile "vero" ma non riconosciuto ufficialmente stavano sullo stesso piano sotto il punto di vista dell'uso indebito del titolo: entrambi erano punibili penalmente con una multa ai sensi dell'art. 186 del codice penale.

Mi permetto di insistere nella mia tesi illustrandola meglio.
Allo scopo di garantire in coloro che ne avevano titolo il legittimo uso di titoli e attributi nobiliari con R.D. 20 marzo 1924 n. 442 furono emanate delle disposizioni al riguardo.
L’articolo 1 di detto decreto stabiliva che nessuno poteva fare uso di titoli o attributi nobiliari se non era iscritto come legittimamente investito di tali titoli o attributi nei registi della Consulta Araldica.
La mancata o ritardata iscrizione non importava però decadenza dal diritto, perché esso continuava ad esistere, solo il titolare non poteva farne uso, il diritto restava per così dire allo stato potenziale.
Ora colui che una tale iscrizione non abbia curato e che, sia in documenti ufficiali, sia in qualsiasi atto giuridico o anche nei rapporti sociali ordinari abbia fatto uso di titoli o attributi nobiliari che non risultino appartenergli da conforme iscrizione ai registi della Consulta in base all’articolo 5 del R.D. 442 era punito con un’ammenda.
Questa era la figura della contravvenzione amministrativa detta “uso illegittimo dei titoli”.
La fattispecie concreta di questa ipotesi contravvenzionale non poteva che riferirsi ad un nobile, ovvero ad una persona che, avendone i requisiti, avrebbe potuto, o meglio dovuto, curare la sua iscrizione alla Consulta Araldica.
Nel caso invece di colui che, come diceva l’art. 498 c.p., si arrogava titoli, e cioè se gli attribuiva indebitamente facendone mostra, e con coscienza di non avere alcun diritto, siano questi titoli di nessuno, o appartengono legittimamente ad altri, si aveva la figura del delitto di “usurpazione di titoli”, punibile con una multa.
Questa figura delittuosa invece poteva logicamente essere commessa esclusivamente da un non nobile e non anche da un nobile non iscritto alla Consulta araldica.
Per la configurabilità del reato era infatti richiesta la consapevolezza di non aver diritto al titolo nobiliare, la quale poteva concretamente sussistere solamente in capo al non nobile e non in capo al nobile, il quale, a differenza del non nobile, sapeva benissimo di esserlo e di potersi potenzialmente iscrivere al registro della Consulta araldica.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 18 novembre 2018, 12:51

E' così !
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 18 novembre 2018, 12:53

Sinceramente non sono molto convinto, anche se ho compreso la fine interpretazione. Senza l'iscrizione nei registri della Consulta Araldica quella persona, pur soddisfacendo i requisiti per la registrazione, non è riconosciuta nobile e non gode dei privilegi della nobiltà e quindi nel momento in cui si identifica come nobile e in qualche modo ne gode i benefici, usurpa un diritto e un titolo esattamente come chi non ha i requisiti.

Tornando all'esempio banale della ZTL, se io entro nella ZTL senza aver richiesto il pass, poco importa che io abbia tutti i requisiti per richiedere il pass, io contravvengo alla norma esattamente come chi non ha il pass e non ha i requisiti.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 18 novembre 2018, 13:20

Tomaso , vi è grande differenza di trattamento per chi viene fermato dalla polizia alla guida dell'auto, essendo senza patente , perché non l'ha mai conseguita e chi , viene pizzicato senza patente perché, pur essendone provvisto, l'ha dimenticata a casa. Il primo viene denunciato e passa guai seri , il secondo viene invitato ad esibirla il giorno dopo e , se gli va male , si prende una contravvenzione. Mi sembra un'esempio più calzante.
Cerchiamo di essere meno tranchant !
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 18 novembre 2018, 14:50

Non lo so, sinceramente non la vedo così semplice.Il punto è dalla base da cui si parte.
Io concepisco la nobiltà come fatto pubblico, previsto dall'ordinamento dello Stato (sia esso una città patriziale medievale sia esso un Regno o una Repubblcia come Venezia) e da esso proveniente sia in fatto di doveri sia in fatto di diritti.
Nel momento in cui l'ordinamento che ha originato tale nobiltà scompare (per collasso, per conquista, per cambiamento istituzionale...) la nobiltà da tale ordinamento riconosciuta se non scompare, poco si avvicina, nel senso che se il nuovo ordinamento non la riconosce o non la certifica nuovamente concedendo nuovi diritti e doveri, tale status non esiste più. Poi io posso farmi chiamare conte perchè il mio avo, nel passato Regno, era riconosciuto come tale e quindi io, se ci fosse ancora quel regno, "forse" gli sarei succeduto nel titolo e nello status, ma oggi... io sono solo il "discendente morale e storico" di quella persona che in quel periodo e secondo quell'ordinamento era riconosciuta pubblicamente come conte e godeva dello status nobiliare.

Se partiamo da questo presupposto, il fatto di non richiedere e di non ottenere l'iscrizione ai registri nobiliari, pur avendone i requisiti, non mi può qualificare come nobile e non può essere equiparato alla semplice "dimenticanza" della patente.

La differenza tra i due discendenti, cioè tra chi aveva avo nobile in un passato ordinamento e chi non lo ha mai avuto è semplicemente che il primo "avrebbe" potuto ottenere il riconoscimento e il secondo no, ma comunque senza riconoscimento... sono uguali per la legge.

Poi ripeto, noi ci stiamo fossilizzando sull'ultimo Regno d'Italia. Sarebbe interessante, come proposto da pierluigic, fare una valutazione più ampia. Cioè, sarebbe interessante capire se in una eventuale conquista da parte della Serenissima di una città patriziale o di un'isola con un suo ceto nobiliare, il locale ceto dirigente nobiliare sarebbe stato automaticamente riconosciuto al pari dei nobili veneziani oppure se avessero portato le mani avanti, fermato il gioco e valutato chi di quei nobili locali meritasse un qualche riconoscimento e chi invece meritasse l'oblio perchè contrario a Venezia o non utile. E togliendogli il riconoscimento dello status passato, automaticamente avrebbe perso anche i notevoli privilegi che tale status comportava, le eventuali rendite, possedimenti fino ovviamente, nel giro di qualche generazione, scomparire dal ceto dirigente locale.

Insomma... il riconoscimento pubblico, quella "patente", nel passato aveva un peso e non bastava avere avuto l'avo nobile nel precedente regno o ordinamento per stare sereni.
Ovvio che nel Regno d'Italia dove ormai il peso della nobiltà era abbastanza minimo anche in fatto di privilegi, si può comprendere la facilità di riconsocimento e anche la poca attenzione a sanzionare i falsi nobili o comuqnue coloro che non richiedettero l'iscrizione pur potendolo fare.
Ma appunto, bisogna valutare anche il periodo e il luogo.

p.s. forse per l'esempio della patente sarebbe più corretto tra chi sa guidare, ha studiato tutto il codice, ha fatto pratica, ma non ha mai voluto sostenere l'esame: avrebbe tutti i requisiti, sa forse guidare meglio di chi ha sostenuto l'esame, ma senza l'esame e l'ottenimento della patente, non può guidare esattamente come chi non ha mai studiato o non ha mai guidato la macchina.
Il fatto di aver poreso la patente in un altro stato non importa: se il nuovo stato non la riconosce e se non si predispone la pratica di riconoscimento.
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