Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 10:07

.
Grazie
Un documento molto utile a questo confronto di idee

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 novembre 2018, 12:41

Tilius ha scritto:
Riassumendo la risposta: sì. [dev.gif]


Formalmente Si , in pratica, i nobili in buona parte :
del titolo se ne fregiavano , [king.gif]
dei R. controllori se ne fregavano.[harhar.gif]
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 novembre 2018, 13:04

Elmar Lang ha scritto:OT: in biblioteca, ho una "Adelsbrief" austriaca, con la quale viene confermata la nobiltà di un'antica e nota famiglia veneziana, con la contemporanea concessione dello stemma, "aggiornato" secondo l'araldica del Regno Lombardo-Veneto. Dovrò rileggerla e vedere, nel testo, se essa vada considerata una nuova concessione della nobiltà, o il riconoscimento di un titolo preesistente alla dominazione austriaca.


I patrizi della Serenissima venivano confermati nell' avita nobiltà con un riconoscimento , venivano ammessi alla nobiltà veneta con il titolo di nobili
cosa che li equiparava ai nobili di un borgo alpino, ovviamente ciò non garbava loro , quindi presero l'iniziativa tacita di chiamarsi conti, con l'avvento del Regno d'Italia , il titolo comitale per gli ex patrizi venne confermato.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Elmar Lang » sabato 17 novembre 2018, 15:12

La Adelsbrief cui faccio riferimento, è in luogo pericolosamente accessibile, in cima ad uno scaffale della biblioteca. Sono curioso di leggere quale titolo, sia stato conferito dall'Austria a questa famiglia veneziana.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 16:44

.

Intanto proseguo nelle mie considerazioni faro' uso dell'interscambio nobilta'=ceto dirigente

la materia e' di lana caprina e si puo' tirare qui e la



Mi pare ( pare a me ) che il meccanismo della storia aldila' dei vari travestimenti sia descrivibile a questo modo

Guai ai vinti : un meccanismo semplice semplice

Il popolo vincitore sostituisce sempre al ceto dirigente del popolo vinto un proprio ceto dirigente o perlomeno un gruppo di collaborazionisti
Sarebbe strano anzi profondamente illogico che il capo del popolo vincitore mantenesse in essere un ceto dirigente a lui ostile
Quindi direi che la lezione che la storia ci impartisce e’ che il ceto dirigente legato ad una fonte d’onore e’ profondamente legato alla sorte della fonte d’onore
Quando questa perde il controllo del territorio il ceto dirigente a questa legato e’ destinato al declino e alla scomparsa socioeconomica a meno che non cambi bandiera

Mi sembra che la tesi della nobilta’ non prescrivibile cozzi contro questo meccanismo che il meccanismo banale descritto mostri che il ceto dirigente in tali situazioni subisce un ricambio traumatico

La storia d’Italia e’ assai particolare in poco piu’ di un decennio il processo unitario e’ in gran parte compiuto ed in modo molto complesso
Situazione che comporto’ forti compromessi per evitare di aggravare la tensione
Inoltre i tempi erano piu’ civili o forse solamente piu’ ipocriti

E’ comunque evidente che casa Savoja era la nuova fonte d’onore e che la nobilta’ preesistente avrebbe dovuto piegarsi a questa situazione accettando di sottoporsi ad esame e di fatto come questa patente di nobilta’ fosse una concessione ex novo

E' una pura e semplice questione di controllo del territoria

In parole povere ( a me pare ) la patente di nobilta' si esaurisce quando si esaurisce il controllo sul territorio della fonte d'onore da cui deriva

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Messanensis » sabato 17 novembre 2018, 17:05

GENS VALERIA ha scritto:
Tilius ha scritto:
Riassumendo la risposta: sì. [dev.gif]


Formalmente Si , in pratica, i nobili in buona parte :
del titolo se ne fregiavano , [king.gif]
dei R. controllori se ne fregavano.[harhar.gif]


Anche perché i regi controllori se non c'era una denuncia non controllavano un bel niente.

Ci sono state molte persone durante il Regno d'Italia pubblicamente chiamate con titolo e con predicato mai riconosciuti. Per esempio ad un noto personaggio di cui non voglio fare il nome veniva attribuito il titolo con predicato "abusivo" in tutti i documenti ufficiali e persino, privatamente (nella corrispondenza), dal Re d'Italia!!!!
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 17:39

Messanensis ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
Tilius ha scritto:
Riassumendo la risposta: sì. [dev.gif]


Formalmente Si , in pratica, i nobili in buona parte :
del titolo se ne fregiavano , [king.gif]
dei R. controllori se ne fregavano.[harhar.gif]


Anche perché i regi controllori se non c'era una denuncia non controllavano un bel niente.

Ci sono state molte persone durante il Regno d'Italia pubblicamente chiamate con titolo e con predicato mai riconosciuti. Per esempio ad un noto personaggio di cui non voglio fare il nome veniva attribuito il titolo con predicato "abusivo" in tutti i documenti ufficiali e persino, privatamente (nella corrispondenza), dal Re d'Italia!!!!

Infatti, se svariati falsi nobili erano presenti durante il periodo regnicolo, ove la nobiltà veniva riconosciuta e tutelata e ove la nobiltà abusiva veniva sanzionata penalmente, almeno sulla carta, figuriamoci oggi in era repubblicana dove la nobiltà non viene più riconosciuta e tutelata.
Oggi di falsi nobili e/o di nobili per “identificazione personale” c’è né a iosa (pure io, nel mio piccolo, ne conosco almeno un paio).
Basta costruirsi una genealogia familiare apposita e far credere a una cerchia sufficientemente ampia di persone di essere un nobile e la cosa è fatta.
Ultima modifica di Cav.OSSML il sabato 17 novembre 2018, 17:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 17:43

.


Rileggendomi ho capito di essermi espresso molto male , adesso provero’ a far di .......peggio

Intendevo

la nobilta’ in realta’ non si prescrive perche’ la famiglia nobile puo’ in qualunque momento futuro far richiesta alla nuova fonte d’onore di essere riammesso alla qualita’ nobile
Ma l’eventuale e non scontata concessione e’ sempre una nuova concessione dipendente dalla nuova fonte d’onore con un nuovo patto di fedelta’ ( e' questa la parte implicita ed importante della concessione )
La nobilitazione precedente e’ mi pare solo una specie di referenza perche' la fedelta' era diretta ad altro soggetto

Pero' spesso il crollo di una fonte d'onore e' il crollo definitivo delle famiglie che la sostenevano e in questo senso la nobilta' si estingue




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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 novembre 2018, 18:28

Mah ! da una parte ci fu lo statuto Albertino recita all'art. 79:
"I titoli di nobiltà sono mantenuti a coloro, che vi hanno diritto. Il Re può conferirne dei nuovi."
D'altra Umberto I istituisce la Consulta Araldica con il compito di decidere quali di questi titoli possono essere mantenuti e quali disconosciuti.

Dalla Corona Savoia ( fons honorum ) una conferma o una contraddizione?
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Messanensis » sabato 17 novembre 2018, 18:57

Cav.OSSML ha scritto:
Messanensis ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
Tilius ha scritto:
Riassumendo la risposta: sì. [dev.gif]


Formalmente Si , in pratica, i nobili in buona parte :
del titolo se ne fregiavano , [king.gif]
dei R. controllori se ne fregavano.[harhar.gif]


Anche perché i regi controllori se non c'era una denuncia non controllavano un bel niente.

Ci sono state molte persone durante il Regno d'Italia pubblicamente chiamate con titolo e con predicato mai riconosciuti. Per esempio ad un noto personaggio di cui non voglio fare il nome veniva attribuito il titolo con predicato "abusivo" in tutti i documenti ufficiali e persino, privatamente (nella corrispondenza), dal Re d'Italia!!!!

Infatti, se svariati falsi nobili erano presenti durante il periodo regnicolo, ove la nobiltà veniva riconosciuta e tutelata e ove la nobiltà abusiva veniva sanzionata penalmente, almeno sulla carta, figuriamoci oggi in era repubblicana dove la nobiltà non viene più riconosciuta e tutelata.


Attenzione non ho detto che le persone in questione fossero tutti "falsi nobili". Probabilmente molti di loro se avessero fatto richiesta avrebbero ottenuto il riconoscimento ufficiale del titolo. Nell'esempio del noto personaggio che avevo fatto, se tutti gli attribuivano quel titolo e lo faceva addirittura il re, che motivo c'era di farsi iscrivere nel Libro d'Oro?
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 19:58

Messanensis ha scritto:Attenzione non ho detto che le persone in questione fossero tutti "falsi nobili". Probabilmente molti di loro se avessero fatto richiesta avrebbero ottenuto il riconoscimento ufficiale del titolo. Nell'esempio del noto personaggio che avevo fatto, se tutti gli attribuivano quel titolo e lo faceva addirittura il re, che motivo c'era di farsi iscrivere nel Libro d'Oro?

Infatti, nel Regno d’Italia, accanto a veri e propri falsi nobili c’erano anche coloro che non avevano curato per varie ragioni, tra cui anche quella da Lei accennata, l’iscrizione nei registri della Consulta Araldica e che, sia in documenti ufficiali, sia in qualsiasi atto giuridico o anche nei rapporti sociali ordinari facevano uso di titoli o attributi nobiliari, che non risultavano appartenergli da conformi iscrizioni nei registri della suddetta Consulta.
In base alla normativa del tempo questi nobili di fatto, ma non di diritto, potevano venire, almeno sulla carta, sanzionati con la comminazione di un’ammenda.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 20:08

.
Non capisco questa distinzione
Di fatto
Di diritto
Se esisteva una legge che dava alla consulta il diritto di decidere nessuno era nobile senza il suo assenso

Immagino che la fedeltà giocasse un ruolo
Un nobile borbonico poteva al limite essere sospetto e considerato indegno della nobilitazione da parte di un re unitario

È cosi o no ?

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 novembre 2018, 20:27

La differenza sta nel fatto che il falso nobile, anche se avesse voluto, non avrebbe potuto iscriversi nei registi della Consulta Araldica non avendo i requisiti nobiliari, mentre il nobile di fatto, che nobile effettivamente era, avrebbe potuto in ogni momento decidere di iscriversi in detti registri, divenendo così nobile non solo de facto, ma anche de iure.
Poi si sa, “le leggi si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici”.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 novembre 2018, 20:38

Per entrare nella ztl di Torino si devono soddisfare alcuni requisiti (avere domicilio all'interno della ZTL, avere un posto auto all'interno della ZTL...).
Ma non basta soddisfare tali requisiti, bisogna anche fare domanda, pagare un determinato importo e ottenere il permesso cartaceo per entrare nella ZTL.

Ora, se io soddisfo i requisiti, posso entrare nella ZTL anche senza avere fatto domanda, senza aver pagato quanto la normativa impone e senza aver ricevuto l'apposito tagliando?
La risposta è NO, eppure io ho gli stessi requisiti di chi ha fatto domanda, ha pagato e ha ottenuto il tagliando, ma non ho soddisfatto quanto mi richiede la legge per entrare nella ZTL.

Io l'ho sempre ripetuto: lo status nobiliare è status pubblico, definito dall'ordinamento dello Stato (e per Stato intendo dal Regno d'Italia come dalla Serenissima Repubblica di Venezia come dal più piccolo e insignificante ducato o patriziato locale) che prevede determinati diritti e doveri riconosciuti dalla legge e dall'Autorità locale.
In assenza di tale riconoscimento pubblico, non si è nobili, ma al massimo si è discendenti di un avo nobile, di qualcuno che, nella sua epoca, era riconosciuto tale dallo Stato.

Poi se tra i propri amici, al proprio circolo privato, al bar sottocasa ci si scambiano i saluti con relativi titoli nobiliari, lo si faccia pure, ma c'è una bella differenza con i diritti e doveri che sostenevano i titoli nobiliari riconosciuti.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » sabato 17 novembre 2018, 20:43

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Prima dell' iscrizione dal mio punto di vista erano semplicemente due non nobili
Se no a che serviva la legge ?

Comunque non capisco questo dare per scontato che chiunque fosse stato nobilitato da un concedente diverso ( nobile di fatto ) dovesse per forza esser nobilitato ďal re unitario

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