Racconti mirabolanti!

[contegufo]

Salve

Vittorio Spreti (San Severino Marche, 2 gennaio 1887 – Milano, 22 novembre 1950) e i vari Crollalanza ( Giovanni Battista (Fermo 1819 - Pisa 1892, Il figlio Goffredo (Fermo 1855 - Bari 1905), sono i "responsabili" dei cappelli storici che nei vari almanacchi danno inizio ai racconti genealogici.
Raramente documentati rappresentavano un qualcosa da virgolettare se è vero che la scienza sta alla base della genealogia.
Tanto varrebbe dare inizio solo con documenti probanti e certi piuttosto che avventurarsi in sentieri fantastici, o no?

Saluti

[Tilius]

«Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia»

(William Shakespeare, Amleto, 1600-1602)

[pierluigic]

-
Esistono sul web non molti forum che si occupano di storia di famiglia

Due spiccano :

Tuttogenealogia di carattere piu’ generalista ed il forum IAGI piu’ connotato da una maggior attenzione alle materie nobiliari
Gli utenti dei due forum sembrano mostrare aspettative diverse
E’ evidente che il forum IAGI ha piu’ fonti a disposizione per la tipologia delle famiglie che piu’ spesso cadono nell’ambito delle richieste
Famiglie che infatti hanno normalmente piu’ letteratura

Questa letteratura si puo’ mettere oggi sotto la lente d’ingrandimento. Questa visione ingrandita e’ spesso impietosa
Gli storici moderni spesso nella loro ricerca usano il metodo prosopografico e studiano la storia di famiglia ed emergono facilmente errori negli studi genealogici tramandati

Insomma i Libri d’oro , gli Spreti ,i Crollalanza non riescono a nascondere le rughe accumulate , i belletti usati per mascherare magagne di vario tipo
Gli alberi genealogici del Litta del Passerini scricchiolano
Gli stemmari mostrano infondatezze

Allora cosa dire ?

Occorre prendere quindi con le molle certi libri su cui poggia un certo sapere e guardare sempre di piu’ ai tanti studi moderni che escono dalle universita’ italiane che hanno storici di notevole valore
Stando attenti a non gettare il bambino con l’acqua sporca e salvare quella parte di verita che e’ contenuta in quei libri ( verificando con cura )
Cercando insomma di non invecchiare insieme allo Spreti e al Crollalanza

Il problema e’ che purtroppo spesso la menzogna e le invenzioni meravigliose assecondano meglio la vanita’ che la verita’ con tutte le conseguenze......


ciao Contegufo e buon lavoro

pierluigi

.

[fabrizio guinzio]

Carissimi, una precisazione sul lavoro del Crollalanza - Famiglie nobili e notabili italiane. Tutto quanto ha scritto proviene dalle storie locali principali delle località(anticamente dette terre) della nostra penisola, autori i cosiddetti cronisti. A Crema erano seri ed hanno scritto solo verità storiche, li ho letti e comprati tutti. Il "lecchinaggio" non li ha deviati! Per il resto, ahimè non so. Ciao,

[pierluigic]

:

la mia personale esperienza su Crollalanza e' negativa


cronisti :

la storiografia moderna sul principale cronista trecentesco fiorentino Giovanni Villani ha messo in luce ( specie quando parla dell' XII secolo fiorentino ) alcune importanti criticita' inoltre alcuni fatti da lui raccontati sono alterati allo scopo di indirizzare il lettore verso la visione da lui voluta

e' molto difficile scrivere la storia in modo imparziale oggi come ieri

per quanto riguarda le famiglie poi cognomizza persone che non hanno ancora quel cognome ( come detto in precedente topic )

meglio affidarsi a ricerche storiche meno datate visto che e' possibile

.

[fabrizio guinzio]

Ho dimenticato di dire che il più recente cronista - storico locale di Crema è del 1800, il Benvenuti, risalendo poi con vari autori fino al Basso Medioevo. Carissimo, dopo il Villani Firenze non ha avuto ulteriori storici locali disponibili per il Crollalanza?

[pierfe]

Vedo che qui le persone sono ancora legate all'idea dei cronisti di genealogie dei secoli passati.
Quello che non vi rendete conto è che finalmente la mentalità in questo settore è cambiata e vale solo il documento.
Gli autori del passato avevano i loro limiti dovuti ad un diverso approccio metodologico e valutazione delle fonti, non c'era ancora le ricercahe genealogiche basate sulla scientificità dei documenti, quindi è tutto da rifare e partire da zero.
Dovete considerare il lavoro fatto dai genealogisti del passato come un romanzo e dare il valore che può avere un giornale da gossip.

Scusate la brutalità del discorso, ma se davvero cercate la storia documentale alla fine farete interessanti scoperte ed avrete genealogie basate sulla verità di dati che spero non saranno perduti.

Purtroppo ancora oggi siamo subissati da libri di favole genealogiche e vengono pubblicati libri genealogico-para-nobiliari da bruciare.
Dovreste valutare quanto l'IAGI ha fatto in questi 25 anni per dare una dignità scientifica alle nostre materie!

Pier Felice degli Uberti

[Nicolella De Vicaris]

Bravo a Pier Felice.

Damy Nicolella De Vicaris

[pierluigic]

.


Credo non si possa dire di meglio di quanto detto dal dr Degli Uberti

Non volevo quindi aggiungere altro pero’………….

pero’ un giro su internet mi spinge ad aggiungere qualcosa

E’ agli occhi di tutti la proliferazione di siti ciarpame nobil genealogico. In cui si vanta di tutto senza uno straccio di documento in una nuvola di fumo oscurante e oppiante.
E’ gia’ un danno alla materia quando ci si limita alla vanteria personale
Quando talvolta la cosa sconfina nello sfruttamento a fini commerciali della credulita’ popolare assume un aspetto piu’ grave

Il forum IAGI ha di fatto sempre contrastato queste menzogne , e nel corso degli anni sempre con maggior vigore
Il dr Degli Uberti ha espresso chiaramente l’obiettivo di dare dignita’ scientifica alla “storia di famiglia”
Ha chiaramente espresso la definizione di “famiglia storica”
Ha dato delle linee guida su come esprimere il concetto di nobilta’ ai nostri tempi

Io come ospite del forum vedrei volentieri un ulteriore passo avanti ( con cio' non voglio pero’ allargarmi troppo , quindi mi scuso se appare questo )

cioe'
Accedere ad un concetto di “storia di famiglia” che in senso lato superi anche il concetto di “famiglia storica”
Nel senso che chi si avvicina al forum dovrebbe capire che ogni famiglia , in modi diversi , partecipa ed ha partecipato alla costruzione della storia , e comunque lo studio delle vicende familiari aiuta a comprendere meglio la grande storia ***
Che l’albero genealogico non deve essere solo un' elencazione di nomi e date ma occorre dare carne ai nomi , studiando la storia dei luoghi e ricostruendo la loro vita di quei nomi per quanto possibile
Al concetto cioe’ che sarebbe meglio avvicinarsi alla studio genealogico studiando insieme anche il contesto storico sociale ed economico dei luoghi e dell’ epoca

A un concetto che veda nella nobilitazione solo un episodio nella storia secolare di una famiglia
Troppi ancora si avvicinano alla storia di famiglia per cercare l’antenato nobile e non trovandolo perdono l’interesse a proseguire. Invece dovrebbero capire che in tempi che si misurano in secoli tanti sono gli episodi che meritano di essere ricordati nella propria storia familiare
E che la ricostruzione e la memoria della storia della propria famiglia e’ comunque un arricchimento personale e sociale

Largo al merito

Il fascino della nobilta esiste ancora eccome
e poiche’ ha un peso maggiore di quello vero occorre riportare tutto sul piano storico
Occorre far capire che tra un barone ed un altro barone vi puo’ essere una grande differenza a seconda delle opere compiute
Che un borghese che ha fatto qualcosa vale di piu’ di un nobile che ha travasato il vuoto nel vuoto
Occorre educare e smitizzare il concetto di nobilta’ disgiunto dalle azioni : ed allora tutti quei siti immaginifici perderanno di fascino e non avranno ragione di essere e potrebbe diventare abitudine comune come spesso negli antichi conservare le memorie familiari a qualunque livello
E’ una questione di cultura
Occorre educare le nuove generazioni agli esempi e alle opere positive e non alle azioni vuote.
Educare a pensare che niente ci e' in realta' dovuto e a pensare a quello che abbiamo avuto grazie alle tribolazioni dei nostri antenati.



***la formazione della struttura agraria moderna nel contado fiorentino
per Elio Conti

*** Gli uomini e le cose nelle campagne fiorentine del Quattrocento
per Maria Serena Mazzi , Sergio Raveggi

ecc…………………..


cordialmente
pierluigi c

.

[fabrizio guinzio]

Condivido tutto. Se le storie locali ottocentesche fossero state scritte con criteri storico - scientifici come quella del Benvenuti(Storia di Crema) si sarebbe potuto distinguere la storia dalla leggenda, come fa l'Autore, in presenza di altri saggi storici. Da romanzi storici missione veramente difficile!

[pierluigic]

I Crollalanza in realtà non hanno fatto altro che raccogliere in maniera acritica racconti mirabolanti di altri autori foraggiati dalle famiglie stesse
La vera domanda da farsi è:
Perché molte famiglie nobili avevano bisogno d'inventare e propagare racconti mirabolanti sulle loro origini ?

[Messanensis]

Perché molte famiglie nobili avevano bisogno d'inventare e propagare racconti mirabolanti sulle loro origini ?

Per esempio perchè spesso le vere origini non erano così nobili...

[contegufo]

E' bene mettersi nella testa che gli scheletri negli armadi sono un po' dovunque ovvero l'auto celebrazione in combutta con complici ricercatori e topi d'archivio c'è sempre stata.
Non capisco come si faccia a prendere d'esempio il Libro d'oro del Collegio Araldico di Roma quando attinge a piene mani ed accetta cappelli incredibili!!!!!
Quanto detto in precedenza mi trova d'accordo ma prima di smontare il ciarpame scritto da qualche centinaio di anni di tempo ce ne vorrà.
A Lucca nel bailamme provocato dall'arrivo dei napoleonici furono trafugati due libri d'oro della repubblica, ritrovati a seguito della restaurazione con correzioni ed aggiunte nella genealogia di alcune famiglie; quindi niente di nuovo.

Saluti ed auguri a tutti.

[pierfe]

E' bene mettersi nella testa che gli scheletri negli armadi sono un po' dovunque ovvero l'auto celebrazione in combutta con complici ricercatori e topi d'archivio c'è sempre stata.
Non capisco come si faccia a prendere d'esempio il Libro d'oro del Collegio Araldico di Roma quando attinge a piene mani ed accetta cappelli incredibili!!!!!
Quanto detto in precedenza mi trova d'accordo ma prima di smontare il ciarpame scritto da qualche centinaio di anni di tempo ce ne vorrà.
A Lucca nel bailamme provocato dall'arrivo dei napoleonici furono trafugati due libri d'oro della repubblica, ritrovati a seguito della restaurazione con correzioni ed aggiunte nella genealogia di alcune famiglie; quindi niente di nuovo.

Saluti ed auguri a tutti.

Concordo ma devo fare osservazioni, la ricerca scientifica è cosa di poco tempo è iniziata a diffondersi solo dopo gli anni '70 del secolo XX, prima vigeva la tradizione e spesso la leggenda, bastava avere un cognome per dirsi appartenente alla omonima famiglia storica, e questo è ancora di oggi.
Lei cità il Libro d'oro del Collegio Araldico di Roma, ma dimentica alcuni punti sulla pubblicazione:
1) mette una nota che la redazione non entra in merito a quello che gli autori scrivono nel "cappello" (il cappello è una cattiva abitudine italiana di chi scrive di nobiltà)
2) non ha mai detto di essere una pubblicazione scientifica, ma una pubblicazione utile ad aggiornare i dati di stato civile della nobiltà italiana
3) ha seriamente aggiornato ed aggiorna i dati delle famiglie nobili italiane dal 1910 ininterrottamente (ovviamente la nobiltà è intesa con i criteri delle organizzazioni aderenti, che mi sembrano pure giusti).

Ora per favore mi illumini sui repertori italiani che sono rigorosi in fatto di scientificità... o almeno sono scientifici (su questo punto ci vuole la dimostrazione che lo siano).
Il Libro d'oro della nobiltà italiana oggi della Libro d'oro SRL è l'unica pubblicazione sorta quando esisteva il regno d'Italia ed è gestita da persone discendenti della nobiltà italiana riconosciuta o riconoscibile dalla monarchia sabauda.

Da quanto ho realmente capito cosa sono le falsificazioni documentali (l'ho capito solo 30 anni fa) le combatto e spero davvero che nei prossimi 10 anni come mi ha promesso Family Search avremo on line finalmente la verità
Pier Felice degli Uberti

[pierluigic]

Dobbiamo ribadire che scritti agiografici alterazioni di alberi costruzioni di falsi documenti erano scientemente richiesti e pagati agli eruditi.

Mia esprrienza personale: 15 anni fa ho iniziato le mie ricerche e ho commesso tutti gli errori possibili

Contano solo i documenti ufficiali ed anche cognomi rari e fortemente localizzati possono avere stipiti diversi

Però quando si legge che una famiglia è estinta bisogna andarci coi piedi di piombo

C'è un ulteriore misfatto delle famiglie aristocratiche: rubare la storia a famiglie impoverite. È l'altra faccia della medaglia

Ci sono molte ragioni che hanno determinato l'espulsione dei poveri dagli alberi. Ne voglio porre una all'attenzione, la questione ereditaria: i fedecommesso