Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 15:37

Rispetto ai vescovi ma non rispetto alle autorità civili... tant'è che il termine stesso "ordine" indica tale autonomia bisogna solo definire verso chi se solo la chiesa o anche le autorità temporali.
Il dato comune era l'esenzione fiscale (ossia il non pagare tributi a), ma non l'autonomia/indipendenza/sovranità fiscale, ossia la possibilità di imporre dei tributi, che vanno distinti dalle rendite delle proprietà.

Di sicuro non posso mettermi a fare sul fourm un corso di diritto medievale... poi Tom tu dici sempre di non capire, circostanza che mi fa insorgere seri dubbi... e che mi ricorda l'atteggiamento tenuto dal Candido quando tale non voleva essere.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 marzo 2015, 15:50

La discussione serve a sviscerare e capire alcuni punti.
Non c'è bisogno di fare un corso di diritto medievale, basta esprimere alcuni punti come stai facendo.
E' molto interessante quanto dici.
Dunque altri ordini non avevano l'autonomia/indipendenza/sovranità fiscale?
Non sono un esperto di ordini religiosi ma cercherò di trovare qualcosa sull'argomento per capire meglio.

Tale tesi di indipendenza/sovranità economica e finanziaria comunque ha trovato in un passato recente vari oppositori a cominciare dal Cardinal Canali che sosteneva che per l'appunto tutto ciò che l'Ordine avesse gli derivava dalla chiesa e alla chiesa doveva tornare.
Fatto salvo che questa tesi è stata rigettata con la sentenza del tribunale cardinalizio istituito con il chirografo 1951 e però interessante notare come ancora 60 anni fa ci fosse chi ponesse in dubbio la sovranità economica/finanziaria.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 16:48

nicolad72 ha scritto:Rispetto ai vescovi ma non rispetto alle autorità civili... tant'è che il termine stesso "ordine" indica tale autonomia bisogna solo definire verso chi se solo la chiesa o anche le autorità temporali.
Il dato comune era l'esenzione fiscale (ossia il non pagare tributi a), ma non l'autonomia/indipendenza/sovranità fiscale, ossia la possibilità di imporre dei tributi, che vanno distinti dalle rendite delle proprietà.


Allora, riguardo la riscossione delle decime e il loro incameramento per le necessità proprie dell'Ordine, non mi pare che possa considerarsi come indice di sovranità. Anche altri ordini ed enti potevano imporre e riscuotere delle decime dai loro possedimenti e solidali, ma non per questo erano sovrani.
Ripeto, continuo a non trovare in tali condizioni un vero e proprio indice di sovranità, ma solo di indipendenza fiscale e di governo interno.
Sarebbe interessante mettere a confronto il privilegio del 1113 e le bolle di fondazione di altri ordini religiosi (cavallereschi come templari e teutonici, ma anche solo religiosi come domenicani et similia), così si può fare un raffronto se effettivamente le disposizioni papali per lo SMOM fossero indice di sovranità (quindi ci saranno solo nel privilegio melitense e non nelle bolle degli altri ordini) o se era disposizioni comuni un po' a tutti gli ordini (e quindi non sono indice di sovranità dato che gli altri ordini non mi pare si sognavano ne si sognano oggi di essere sovrani).

P.S. A scanso di equivoci, non sono contrario alla sovranità dello SMOM, ci mancherebbe altro. Come ho scritto, finché si potrà mantenere senza eccessivi costi economici, religiosi e politici, ben venga perché è sicuramente utile per gli obiettivi dell'Ordine. Ma semplicemente sono restio a vederla sia come fondamenta dell'Ordine sia come prevista già dal privilegio che ritengo sia una interpretazione troppo "voluta" e "ricercata".
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Luigi Scafati » giovedì 12 marzo 2015, 16:57

Premetto di essere abbastanza avulso da studi approfonditi di diritto.

Esplicito la mia "visione" di LETTORE della discussione senza (di proposito) voler entrare nel merito della questione.

Chi legge questa discussione, o almeno io, ha la netta impressione di percepire da parte di alcuni utenti, una specie di "sofferenza" o "indigestione" al fatto che l'Ordine di Malta abbia oggi tra le proprie prerogative quella della Sovranità! Ma cos'è che vi "tormenta" in questa cosa? (spero di sbagliare nelle mie percezioni!!!)

Se questa benedetta Sovranità, a quanto pare, non tormenta oggi e non ha tormentato in passato neanche i Romani Pontefici succedutisi nei secoli, che cos'è che "vi leva il sonno"? Ditelo!!!

Calma e pace a tutti e.... buon proseguimento!
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 marzo 2015, 17:05

Caro Luigi, non so se ti riferivi a me, ma per quanto mi riguarda posso assicurarti c'è solo la voglia di studiare e capire meglio le cose.
Mi scuso se a volte posso dare un impressione diversa :D

Ti garantisco che non voglio riportare l'ordine alla conquista di Malta, della Corsica o dell'Elba.
Altresì non voglio privarlo della sua millenaria sovranità.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Romegas » giovedì 12 marzo 2015, 17:17

Non parliamo del Canali. Se fosse dipeso da me neppure cardinale lo avrei fatto.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 marzo 2015, 17:21

T.G.Cravarezza ha scritto:Immaginavo che qualcuno potesse portare l'esempio della Santa Sede, ma lo ritengo un esempio non calzante o almeno calzante solo per la soluzione in "territorio libero", cioè senza cittadini (a parte i cavalieri professi). Infatti la Città del Vaticano è sì una monarchia assoluta, ma i cittadini dello Stato della Città del Vaticano sono essenzialmente cardinali, sacerdoti e dipendenti che hanno la doppia cittadinanza e che sottostanno alla legislazione ed al governo Vaticano per mere necessità di servizio (come accadrebbe appunto se l'Ordine ottenesse un territorio "libero"). Ma se l'Ordine invece governasse su un territorio popolato da normali cittadini (pensiamo appunto a se fosse rimasto in possesso di Malta) tu penseresti davvero che oggi, 2015 (ma anche solo nel 1950) l'Ordine potrebbe governare su le migliaia di cittadini maltesi come una monarchia assoluta? Non penso proprio. Avrebbe dovuto inevitabilmente cedere piano piano diritti e libertà sempre maggiori e se non fosse arrivato a rendere l'indipendenza di Malta, sicuramente avrebbe dovuto accettare una monarchia costituzionale in cui il potere dell'Ordine sui cittadini sarebbe stato meramente rappresentativo. E' impensabile oggi uno stato occidentale governato da una teocrazia assoluta (perché essenzialmente questo sarebbe il governo di un ordine religioso su uno stato popolato). C'è una grande differenza tra l'essere uno stato confessionale (cioè che ha definito una religione di Stato precisa come Israele oggi o il Regno d'Italia ieri) e l'essere uno stato governato da un ordine religioso. Non è immaginabile che oggi l'Ordine avrebbe potuto rimanere in possesso di Malta e governarla in modo assoluto.


lo Stato della Città del Vaticano come si sa ha una estensione di 0,44 kmq... e d una popolazione oscillante tra gli 850/900 abitanti... è il 3° (terzo) Stato sovrano per densità di abitanti!
che poi gli abitanti siano cardinali, funzionari etc... cosa cambia?
che gli abitanto siano meno di un migliaio... su 0,44 kmq... quanti se ne vorrebbero??? sono coerenti con la sua estensione... e la "funzionalità" degli abitanti è anch'essa "funzionale" alla sua estensione.

ma esistono anche altre monarchie assolute oggi nel mondo, questi gli stati sovrani:
- Regno di Arabia Saudita (29,2 milioni di ab.)
- i 7 Emirati della Federazione degli Emirati Arabi Uniti (7,5 milioni di ab.)
- Sultanato di Oman (3,6 milioni di ab.)
- Emirato del Qatar (1,8 milioni di ab.)
- Regno dello Swaziland (1,1 milioni di ab.)
- Sultanato di Brunei (0,4 milioni di ab.)
Evvero che essi sono quasi tutti di religione islamica... e che nell'occidente non islamico non potrebbe esserci più una monarchia assoluta (tranne lo Stato della Città del Vaticano)... ma la visione dell' "assolutismo" sta variando... tragicamente anche da noi... l'assolutismo che l'illuminismo combattette e vinse... si sta come un leviatano riappropriandosi di potere in altre forme e modi... vestendo le occidentali vesti della democrazia... tragicamente!!! e qui mi fermo!!!
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 17:37

La Sovranità sella Santa Sede è una cosa
La sovranità dello Stato della Città del Vaticano è altra cosa.

La prima sussiste e sussisteva indipendentemente dallo stato pontificio, dalla presa di Roma, dai patti lateranensi e dallo Stato della Città del Vaticano... e tutti la studiammo perché al terzo anno delle superiori.

Vedo che in materia la confusione regna sovrana
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 17:48

Delehaye, quando ho scritto che sarebbe impensabile non ho scritto che "non sarebbe possibile". Tu stesso hai riportato l'elenco di stati governati da regimi o monarchie assolutistiche che non mi pare sia un esempio per il mondo [sweatdrop.gif] né per i principi morali a cui dovrebbe attenersi un ordine religioso come lo SMOM se mai dovesse governare un territorio con una popolazione. Quindi il mio "impensabile" era riferito appunto all'opportunità, oggi come nel 1950, per un ordine religioso cattolico di poter governare un territorio con una popolazione (che non sia solo funzionale, ma reale come quella maltese): inevitabilmente (per pressioni della comunità internazionale, ma sono sicuro dello stesso Vaticano) avrebbe dovuto incominciare a concedere una serie di libertà tali da divenire inutile il mantenimento del territorio.

Riguardo lo Stato della Città del Vaticano, è ovvio che dal lato giuridico e internazionale poco importi l'estensione di uno stato o il numero di abitanti o se siano funzionali o reali, però ammetterai che la Città del Vaticano è uno stato sui generis ed è appunto "funzionale" come sarebbe un eventuale stato melitense su un territorio libero. In questo caso la monarchia assoluta non crea problemi essendo i cittadini tutti funzionali all'Autorità che governa quello Stato (nel caso del Vaticano cardinali e sacerdoti, mentre nel caso dello SMOM i cavalieri professi) e quindi nessuno di loro si lamenterebbe né richiederebbe diritti e rappresentanze democratiche. Però ammetterai che se invece di cittadini "funzionali" e "silenziosi" ci fossero migliaia di cittadini "normali" come sarebbe i maltesi, qualche problemuccio insorgerebbe circa la richiesta di diritti e rappresentatività democratica al governo? E ammetterai che sarebbe almeno poco facile e opportuno per un ordine religioso, di fronte alla comunità internazionale, negare tali diritti a dei suoi cittadini (il Vaticano chiede a quegli stati che tu hai elencato di essere più tolleranti e poi uno stato governato da un suo ordine religioso dovrebbe mantenere il completo assolutismo????)?
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 marzo 2015, 17:50

T.G.Cravarezza ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Rispetto ai vescovi ma non rispetto alle autorità civili... tant'è che il termine stesso "ordine" indica tale autonomia bisogna solo definire verso chi se solo la chiesa o anche le autorità temporali.
Il dato comune era l'esenzione fiscale (ossia il non pagare tributi a), ma non l'autonomia/indipendenza/sovranità fiscale, ossia la possibilità di imporre dei tributi, che vanno distinti dalle rendite delle proprietà.


Allora, riguardo la riscossione delle decime e il loro incameramento per le necessità proprie dell'Ordine, non mi pare che possa considerarsi come indice di sovranità. Anche altri ordini ed enti potevano imporre e riscuotere delle decime dai loro possedimenti e solidali, ma non per questo erano sovrani.
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Ordo Fratrum Praedicatorum - Ordine dei Frati Predicatori detto dei Domenicani
- Bolla di fondazione del Papa Onorio III del 22 dicembre 1216 "Religiosam Vitam" (Testo in spagnolo: http://www.dominicos.org/familia-domini ... ailes/bula)
- Lettera di approvazione del Papa Onorio III del 21 gennaio 1217 (Testo in italiano: fonte: http://www.domenicani.it/provincia_san_ ... o_III.html)

Immagine della Bolla:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _vitam.jpg
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 marzo 2015, 18:41

T.G.Cravarezza ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Rispetto ai vescovi ma non rispetto alle autorità civili... tant'è che il termine stesso "ordine" indica tale autonomia bisogna solo definire verso chi se solo la chiesa o anche le autorità temporali.
Il dato comune era l'esenzione fiscale (ossia il non pagare tributi a), ma non l'autonomia/indipendenza/sovranità fiscale, ossia la possibilità di imporre dei tributi, che vanno distinti dalle rendite delle proprietà.


Allora, riguardo la riscossione delle decime e il loro incameramento per le necessità proprie dell'Ordine, non mi pare che possa considerarsi come indice di sovranità. Anche altri ordini ed enti potevano imporre e riscuotere delle decime dai loro possedimenti e solidali, ma non per questo erano sovrani.
Ripeto, continuo a non trovare in tali condizioni un vero e proprio indice di sovranità, ma solo di indipendenza fiscale e di governo interno.
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Pauperes Commilitones Christi templique Salomonis - Poveri Compagni d'Armi di Cristo e del Tempio di Salomone detto Ordine dei Templari
- Atti del Concilio di Troyes del 13 gennaio 1129 ed emendamenti successivi - Approvazione della Regola da parte dei Padri Conciliari (Testo in latino: http://www.scriptorium.it/Scriptorium/L ... plare.html)
- Lode di San Bernardo del 1130 "De laude novae militiae ad Milites Templi" - Lode alla nuova cavalleria e consacrazione dei Templari (Testo in latino ed in italiano: https://storiatemplare.wordpress.com/20 ... -italiano/)
- Ratifica del Concilio di Pisa del maggio/giugno 1135 - Ratifica della Regola e concessioni ai Templari
- Bolla del Papa Innocenzo II del 29 marzo 1139 "Omne Datum Optimum" - Approvazione della regola con accordo della protezione papale (Testo in latino ed italiano: https://storiatemplare.wordpress.com/20 ... #more-4578)
- Bolla del Papa Celestino II del 9 giugno 1144 "Milites Templi" - Protezione ecclesiastica e sollecitazione di elargizioni
- Bolla del Papa Eugenio III del 7 aprile 1145 "Militia Dei" - Concessione della raccolta di decime, tasse funerarie, sepoltura autonoma ed uso della croce patente

qui un testo integrato delle regole templari... [hmm.gif] https://storiatemplare.wordpress.com/re ... -templare/
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 marzo 2015, 18:53

caro Tomaso... sono ovvie e sottintese (ma SEMPRE meglio riscriverle come hai fatto tu! [thumb_yello.gif] ) quelle cose!!!
che il Vaticano o il "futuribile" stato SMOM debbano essere "assolutisti"... embè! anche se una serie di "democratizzazioni" (chiamiamole così per faciltà... termine ovviamente inadatto a comprendere una miriade di argomenti e smutature...) pure il Vaticano ha dovuto "concedere"! dalla pena di morte... alla trasparenza bancaria... ad esempio!

altra cosa ovvia (e sottolineata già PRIMA!) la differenziazione tra SCV e Santa Sede! ;)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 22:22

Anche i templari (come i giovanniti prima ancora del loro dominio sulle isole) erano "sovrani"
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Tilius » venerdì 13 marzo 2015, 12:41

Luigi Scafati ha scritto:Premetto di essere abbastanza avulso da studi approfonditi di diritto.

Esplicito la mia "visione" di LETTORE della discussione senza (di proposito) voler entrare nel merito della questione.

Chi legge questa discussione, o almeno io, ha la netta impressione di percepire da parte di alcuni utenti, una specie di "sofferenza" o "indigestione" al fatto che l'Ordine di Malta abbia oggi tra le proprie prerogative quella della Sovranità! Ma cos'è che vi "tormenta" in questa cosa? (spero di sbagliare nelle mie percezioni!!!)

Se questa benedetta Sovranità, a quanto pare, non tormenta oggi e non ha tormentato in passato neanche i Romani Pontefici succedutisi nei secoli, che cos'è che "vi leva il sonno"? Ditelo!!!

Calma e pace a tutti e.... buon proseguimento!

Caro Luigi, personalmente l'appellativo "Sovrano" non mi suscita alcuna perlessità né insonnia alcuna.
Rimango perplesso solo di fronte a quei (fortunatamente pochi) esaltati :D che, oggi, Anno del Signore MMXV, vorrebbero un territorio fisico (meglio se isola artificiale, meglio se di forma stilosa, il che fa tanto chic e non impegna...) su cui esercitare tale sovranità... ;)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Pantheon » sabato 14 marzo 2015, 17:56

Da quando lo mestiere antico delle armi fa chic e non impegna ... :D
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