Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

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Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2015, 19:28

Come è ben noto i Cavalieri Ospitalieri ressero lo Stato monastico di Rodi per 217 anni e successivamente quello di Malta per 268 anni.
Sono altresì note le modalità con le quali dovettero abbandonare Rodi nel 1522 e Malta nel 1798.
Dopo questi abbandoni, per lunghi anni i Cavalieri Gerosolomitani hanno cercato una nuova isola o di recuperare Malta, cosa però mai riuscita.

Oggi abbiamo visto che non è così difficile costruire isole e dunque da un punto di vista tecnico non sarebbe difficile costituire una nuova terra per l'ordine.
In questa direzione avrebbe senso un nuovo Stato Monastico degli Ospitalieri oggi?
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 10 marzo 2015, 19:46

La sovranità dell'Ordine è puramente funzionale per facilitare i suoi scopi di aiuto al prossimo e attualmente ha trovato, negli ultimi due secoli, una soluzione che salva capra e cavoli permettendo di avere un riconoscimento para-statale senza avere l'onere di tutte le problematiche relative ad una vera sovranità territoriale. Oggi come oggi sarebbe impensabile per l'Ordine ritornare a governare un vero e proprio territorio così come sarebbe abbastanza inutile andarsi a "costruire" una isola.
Lascerei le cose come stanno.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Tilius » martedì 10 marzo 2015, 20:54

Con una recessione mondiale che dura da quasi dieci anni, e con le sempre più pressanti necessità assistenziali cui far fronte (fini benefici che rimangono la principale per non dire unica ragione d'esistenza dell'ordine), anche solo il poter concepire l'idea di sprecare qualche miliardo di euro per cotruirsi un'isola onde soddisfare la fregola dei fan più sfegatati (mi si perdoni ma non saprei come altro definirli) mi sembra un'alzata d'ingegno che si commenta oltremodo da sola.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2015, 22:12

Tilius ha scritto:Con una recessione mondiale che dura da quasi dieci anni, e con le sempre più pressanti necessità assistenziali cui far fronte (fini benefici che rimangono la principale per non dire unica ragione d'esistenza dell'ordine), anche solo il poter concepire l'idea di sprecare qualche miliardo di euro per cotruirsi un'isola onde soddisfare la fregola dei fan più sfegatati (mi si perdoni ma non saprei come altro definirli) mi sembra un'alzata d'ingegno che si commenta oltremodo da sola.


Io credo che storicamente non sia appropriato definire questa idea una "fregola".
In un passato anche recente è stata una questione molto dibattuta.
Di sicuro però non è una questione esclusivamente economica, anche se questo lato ha una sua importanza.

Il Metternich avrebbe voluto assegnare gratuitamente l'Elba agli Ospitalieri eppure per vari motivi fu rifiutata.
Anche dopo ci fu la possibilità di insediarsi in altri territori ma il problema è di natura sostanziale.
L'Ordine oggi ha ancora davvero bisogno di un territorio?
Sarebbe utile all'ordine?
In che modo lo potrebbe gestire?

Al tempo di Von Hompesh ci fu una profondissima frattura nelle lingue dell'ordine e i cavalieri francesi e spagnoli parteggiarono per Napoleone.
Gestire un territorio oggi potrebbe provocare la stessa spaccatura tra le associazioni nazionali?
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 10 marzo 2015, 22:36

Sono proprio queste tue domande a cui io e Maurizio abbiamo dato sintetica risposta (e la "fregola" a cui si riferisce Maurizio è ovviamente riferita all'oggi, non al passato).
Se le disposizioni post napoleoniche fossero state rispettate e l'Ordine fosse ritornato in possesso di Malta, pensereste davvero che oggi, 2015, ne avrebbe ancora la sovranità? Sarebbe ancora oggi possibile pensare ad uno stato governato da un ordine religioso? Pensate alle mille problematiche che ne scaturirebbero (sarebbe una monarchia assoluta del Gran Maestro? Il Gran Maestro sarebbe un monarca costituzionale? Ma allora ci sarebbe un governo eletto dal popolo che potrebbe sottoporre al Gran Maestro la firma di una legge contraria al Magistero....). No, penso che a metà del '900 avrebbe dovuto cedere la sovranità al popolo maltese.
Crearsi un'isola artificiale non avrebbe utilità. Dovrebbe crearne una bella grande (pensate al costo) e poi chi sarebbero i cittadini? Tutti i membri dell'Ordine? Solo i cavalieri di giustizia? Ma soprattutto, cosa cambierebbe per l'Ordine? L'Onu lo riconoscerebbe come Stato a tutti gli effetti solo perché possiede un'isola artificiale di poche centinaia di metri quadrati? Alla fine la situazione sarebbe identica all'attuale con alcuni Stati che lo riconoscerebbero e altri che non lo prenderebbero in considerazione.
L'attuale situazione è più che sufficiente all'Ordine per svolgere i suoi fini. Anzi, ad essere sinceri, è fin troppo per le necessità dell'Ordine dato che per fare opere di bene, creare ospedali, missioni, strutture assistenziali... non è necessario essere uno stato, basta vedere quanto fanno di bene per il prossimo i tanti altri ordini religiosi (dal san Giovanni di Dio ai Francescani...).
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2015, 23:17

T.G.Cravarezza ha scritto:[..]L'attuale situazione è più che sufficiente all'Ordine per svolgere i suoi fini. Anzi, ad essere sinceri, è fin troppo per le necessità dell'Ordine dato che per fare opere di bene, creare ospedali, missioni, strutture assistenziali... non è necessario essere uno stato, basta vedere quanto fanno di bene per il prossimo i tanti altri ordini religiosi (dal san Giovanni di Dio ai Francescani...).


Certamente l'Ordine svolge attualmente una missione benemerita e nessuno lo mette in dubbio.
Seguendo il tuo ragionamento però la stessa Santa Sede potrebbe vivere benissimo anche senza territorio.
Da quanto dici non è necessario uno Stato perché la Chiesa Cattolica continui a far del bene come ha sempre fatto...

Occorre dunque considerare nel possesso territoriale anche gli aspetti positivi.
Lo stesso Stato Ebraico nato nel 1947 è uno stato confessionale.
Perché considerare a priori peregrina l'idea di un altro stato confessionale, certamente costituzionale ma fondato su valori cattolici?
Guardando alla finalità e alla storia dell'ordine poi oggi servirebbe proprio qualche Stato che dia soccorso alle persone in difficoltà nel Mar Mediterraneo..
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Gennaro » martedì 10 marzo 2015, 23:28

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Certamente l'Ordine svolge attualmente una missione benemerita e nessuno lo mette in dubbio.
Seguendo il tuo ragionamento però la stessa Santa Sede potrebbe vivere benissimo anche senza territorio.
Da quanto dici non è necessario uno Stato perché la Chiesa Cattolica continui a far del bene come ha sempre fatto...

Occorre dunque considerare nel possesso territoriale anche gli aspetti positivi.
Lo stesso Stato Ebraico nato nel 1947 è uno stato confessionale.
Perché considerare a priori peregrina l'idea di un altro stato confessionale, certamente costituzionale ma fondato su valori cattolici?
Guardando alla finalità e alla storia dell'ordine poi oggi servirebbe proprio qualche Stato che dia soccorso alle persone in difficoltà nel Mar Mediterraneo..


Sono entrambi esempi che poco calzano a mio avviso [notworthy.gif]
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Tilius » mercoledì 11 marzo 2015, 8:37

T.G.Cravarezza ha scritto:(e la "fregola" a cui si riferisce Maurizio è ovviamente riferita all'oggi, non al passato).

Precisamente. E anche la parola "fan" la ho usata in una accezione volutamente riferita all'oggi.
Trovo questo genere di speculazioni - anche quando rimangono puramente a livello accademico (perché nessuno sano di mente penserebbe di darvi corso, o anche solo penserebbe di pensare di darvi corso...) assolutamente peregrine e inopportune, e in quanto tali dannose per la rispettabilità dell'istituzione che di tali voli pindarici é l'involontario e indifeso oggetto.

Come giustamente evidenziato, i due esempi portati sono oltremodo poco calzanti: l'Ordine é solo una minima parte della Chiesa (quella sì universale, e la cui indipendenza in quanto tale é garantita dallo stato della Città del Vaticano), mentre Israele nacque nelle circostanze che tutti sappiamo, e quini in seguito a persecuzioni di tale portata che paragonarle a quelle subite dall'ordine a suo tempo é cosa non solo greve, ma agghiacciante per la sproporzione assurda fra le due situazioni.

Speculare su fantasiose ipotesi ("ma i francesi si defilerebbero anche stavolta come fecero con l'Hompesch?"... by the way, non é dato poi il capirne il motivo... hai mire sulla Corsica, caro Alessio? ;) )... é pura fantastoria.

Per tacere infne che una simile operazione, quand'anche fosse a costo zero ovvero se qualche nazione donasse uno territorio all'Ordine onde erigervi uno stato, anche in questo caso il tutto si volgerebbe in operetta.

Sono solo io a percepire il ridicolo (con la dannosità che ne consegue...) insito in una tale ipotesi...???
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 9:01

Indubbiamente il tuo ragionamento ha molti punti di forza.
L'opportunità è un argomento importante.

Lascerei da parte però il "ridicolo" perché è un concetto soggettivo.
Molti già dicono (a torto) che alcuni micro stati sono ridicoli, anacronistici e "da operetta".
Lasciamo però usare questi termini a chi non ha altri argomenti.
Come dicevo per una valutazione basiamoci eventualmente su opportunità o problematiche ben precise.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Tilius » mercoledì 11 marzo 2015, 11:01

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Molti già dicono (a torto) che alcuni micro stati sono ridicoli, anacronistici e "da operetta".

Quelli hanno dalla loro una continuità di dominio territoriale initerrotta. ;)
L'Ordine, no.
E la Storia ci insegna che, quando una signoria - siano essi re, principi, duchi, o ordine religioso sovrano - perde il proprio territorio, il 99,99% delle volte, é per sempre.
Che non ci fossero seconde chance lo avevano ben presente La Valette & Soci... vedi l'impegno profuso a difendere, in quell'occasione, Malta... ma gli stessi forse avevano ancora nelle narici il fumo acre della sconfitta di Rodi... mentre Hompesch i suoi debosciati accoliti forse questa percezione di ineluttabilità non l'aveva altrettanto fatta propria.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 11:58

La questione territoriale è stata dibattuta, almeno in modo indiretto, anche di recente nell'ordine.
Quando nel 1991 (vado a memoria per la data) ci fu il reciproco riconoscimento dello SMOM con la repubblica di Malta, ai vertici dell'ordine c'era anche qualche cavaliere contrario perché ciò avrebbe significato la definitiva rinuncia a Malta.
Parliamo di 25 anni fa e non di 250 anni fa!
Certamente però bisogna riconoscere che il governo di un territorio sarebbe molto problematico a cominciare dalla lingua che lo stato dovrebbe avere.
Israele ad esempio ha risolto questo problema con una lingua praticamente creata ex novo che è diventata la lingua nazionale..
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » mercoledì 11 marzo 2015, 13:04

Tilius ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:(e la "fregola" a cui si riferisce Maurizio è ovviamente riferita all'oggi, non al passato).

Precisamente. E anche la parola "fan" la ho usata in una accezione volutamente riferita all'oggi.
Trovo questo genere di speculazioni - anche quando rimangono puramente a livello accademico (perché nessuno sano di mente penserebbe di darvi corso, o anche solo penserebbe di pensare di darvi corso...) assolutamente peregrine e inopportune, e in quanto tali dannose per la rispettabilità dell'istituzione che di tali voli pindarici é l'involontario e indifeso oggetto.


eppure... [glasses3.gif] [dev.gif] ... ci sono "fior fiore" di Ordini Dinastici (e vai gli do perfino le maiuscole... ahahahahh) che si son trasformati in Stati e Regni... accampando su terrae nullius... il proprio imperio! ghghghghghghghgh

e sto parlando dell'oggi! [glasses3.gif]

ce ne sono alcune... in Antartide... (da notare l'alta conoscenza legislativa internazionale dei soggetti... [dev.gif] )

poi invece c'è il caso dell'autoproclamato Principato di Sealand che fa caso apparte, e sarebbe anche scorretto sia giuridicamente che storicamente definirla carnevalata, per le implicazioni che ne sono scaturite! ed esso si trova su un'"isola" artificiale (in realtà una piattaforma marittima già militare)...
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 13:07

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Quando nel 1991 (vado a memoria per la data) ci fu il reciproco riconoscimento dello SMOM con la repubblica di Malta, ai vertici dell'ordine c'era anche qualche cavaliere contrario perché ciò avrebbe significato la definitiva rinuncia a Malta.
Parliamo di 25 anni fa e non di 250 anni fa!

Qualche cavaliere non è l'ordine. Neppure una parte importante di esso.
In Italia ci sono diversi monarchici... eppure la forma repubblicana non è in discussione.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Tilius » mercoledì 11 marzo 2015, 13:09

Ecco... precisamente...quei cavalieri, oltre che un fortissimo senso della tradizione, hanno dimostrato anche una certa idiosincrasia nel valutare il ridicolo di talune posizioni...come dire... nostalgiche.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 13:17

Carissimi aggiungo a quanto già accennato da Tomaso che nel giudizio disposto da Sua Santità con il chirografo 10 dicembre 1951 si esplicita formalmente che si riconosce la sovranità come funzionale alle attività internazionali e non per il possesso di un territorio.
Dunque nel caso di un nuovo possesso territoriale non sarebbe per nulla automatico il riconoscimento della Santa Sede e, aggiungo, anche degli altri stati che oggi riconoscono lo SMOM.
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