Stemma Roberto Sanseverino

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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda carla monchiero » venerdì 16 maggio 2014, 0:21

Lo stemma del Sanseverino che cercavo l'ho infine trovato nella raffigurazione del Grifo citata.
In araldica non è accettabile dire che è indifferente se il fondo è oro oppure argento. La somiglianza formale inganna l'occhio e non può essere assunta automaticamente come identità, tanto più se si fonda su elementi variabili (forma dello scudo e stelline) e se deroga dalle regole. Lì ci sono tre stemmi di fantasia, uno sopra l'altro.
Ovviamente ciascuno è libero di avere la propria opinione e di vederci cosa crede.
Devo dire infine che la cosa sull "utilizzatore finale" è veramente oscura e non applicabile a queste miniature del Birago.
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Tilius » venerdì 16 maggio 2014, 7:51

carla monchiero ha scritto:Lo stemma del Sanseverino che cercavo l'ho infine trovato nella raffigurazione del Grifo citata.

Appunto: quella che lei cercava. Fortissimamente cercava.
In araldica non è accettabile dire che è indifferente se il fondo è oro oppure argento.

Questo lo sta dicendo lei, io non lo ho mai detto.
Esistono comunque delle cose che si chiamano varianti.
La somiglianza formale inganna l'occhio e non può essere assunta automaticamente come identità, tanto più se si fonda su elementi variabili (forma dello scudo e stelline) e se deroga dalle regole.

Se la "spiegazione" é molto più claudicante della "somiglianza formale"... :roll:
Inoltre, se la forma dello scudo é qualcosa di formale, le stelline sono invece sostanziali. Così come la "bordura" della presunta croce Crociata [sic].
Lì ci sono tre stemmi di fantasia, uno sopra l'altro.

Lei ci vede stemmi di fantasia. Io ci vedo precisi riferimenti araldici, tutt'altro che di fantasia, ai Sanseverino e agli Sforza.
Ovviamente ciascuno è libero di avere la propria opinione e di vederci cosa crede.

Guardi, é praticamente l'unica cosa su cui, in questo discorso, mi sia dato di concordare con lei.
Devo dire infine che la cosa sull "utilizzatore finale" è veramente oscura e non applicabile a queste miniature del Birago.

Temo che lo spiegarglielo più chiaramente travalichi le mie capacità espressive.
In ogni caso noto come, nonostante lei dichiari di non avere capito il suddetto appunto, é significativo che lei sostenga che non possa essere applicato al caso in questione.
Mentre in realtà lo é perfettamente: codice miniato destinato inizialmente agli Sforza (e/o per il quale, nonostante la destinazione finale, si volle comunque dare una forte impronta sforzesca) e quindi "girato" ai Sanseverino.
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda de la cerda » venerdì 16 maggio 2014, 10:45

A margine di questa animata discussione, segnalo per conoscenza i vari stemmi Roero Sanseverino e Passerat Roero Sanseverino presenti nel Blasonario Subalpino
http://www.blasonariosubalpino.it/Pagina8.html.
Magari potrebbero non essere del tutto inutili ai partecipanti ;)
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Pantheon » venerdì 16 maggio 2014, 11:17

de la cerda ha scritto:A margine di questa animata discussione, segnalo per conoscenza i vari stemmi Roero Sanseverino e Passerat Roero Sanseverino presenti nel Blasonario Subalpino
http://www.blasonariosubalpino.it/Pagina8.html.
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Delehaye » venerdì 16 maggio 2014, 11:23

magari un po' utile alla discussione potrebbe essere anche questo albero genealogico...

Immagine

link per scaricarlo in grandezza leggibile: http://www.lumiere-technology.com/news/ ... ealogy.pdf
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Delehaye » venerdì 16 maggio 2014, 12:04

carla monchiero ha scritto:... ho trovato in varie pagine web questa notizia ben documentata, firmata da più persone (per cui non so risalire al primo autore, che, se legge, spero vorrà darmi lumi)

il primo a scrivere di ciò è stato il nostro caro Giovanni Grimaldi (http://grimgio.altervista.org/).
qui la fonte primaria datata 22.02.2004: https://groups.google.com/forum/#!topic ... e1ShrJ5qgY, poi riportata anche in questo forum in data 04.11.2004: viewtopic.php?f=1&t=932&hilit=Sanseverino

carla monchiero ha scritto:Così come è certamente di fantasia lo stemma con le navi, posto alla base, (in quanto ibrida l'impresa sforzesca delle "onde montanti" con la nave e l'acqua presenti nella miniatura del Birago di Parigi, pure dedicata a Gian Galeazzo Sforza)


se di fantasia si potrebbe (SIC!) parlare di uno stemma miniato per "riempire" spazi su pergamene... [thumbdown.gif]
diventa difficile credere che gli stessi riferimenti araldici (ondato d'argento e d'azzurro & i tre anelli incrociati) sempre di "fantasia" (sob!) potessero essere finemente tessuti su uno stendardo da battaglia... nevvero? [hmm.gif]

Immagine
link con immagine non sgranata e molto più grande per i particolari: http://www.ugopozzati.it/images/Stendar ... rtato1.jpg

Stendardo Sforzesco Inquartato
Lo stendardo è inquartato e porta in due parti l'impresa dei tre anelli incrociati racchiusi in un raggiante (i cui raggi sono ripetuti anche sulle frange) e negli altri due quarti l'ondato sforzesco d'argento e d'azzurro. Secondo un'interpretazione delle iniziali contenute nei bisanti della bordura, la bandiera potrebbe essere di Massimiliano Sforza. Se così fosse dovrebbe provenire dalla spedizione di Novara del 1513.
I tre anelli intrecciati erano un'impresa degli Sforza risalente a Francesco I. Il cerchio raggiante che circonda gli anelli è invece una figura a sè stante.

fonte: http://www.ugopozzati.it/Bandiere%20Milanesi.htm

interessante vedere come l'ondato spesso era usato in quell'epoca inquartato proprio in area sforzesca, come nelle famose rotelle (scudi circolari): http://www.ugopozzati.it/Rotelle-Milanesi.htm
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda bardo » venerdì 16 maggio 2014, 17:30

carla monchiero ha scritto:infatti l'impresa che vi compare replicata ben due volte, ovvero il "buratto" col motto TAL A TU QUAL A MI, fu creata da Galeazzo Maria Sforza, ed era esclusiva di suo figlio Gian Galeazzo.


In realtà è opinione comune che l'impresa del buratto, ovvero due mani divine che reggono le cocche di un telo, sia stata inventata da Pandolfo Ambigato per Bona di Savoia, consorte di Galeazzo Maria Sforza, in un momento del tutto particolare della loro storia coniugale (v. Gasparo Bugatti, Historia Universale, p. 620). Galeazzo Maria l'avrebbe poi fatta rientrare trale proprie personali imprese.

Così come è certamente di fantasia lo stemma con le navi, posto alla base, (in quanto ibrida l'impresa sforzesca delle "onde montanti" con la nave e l'acqua presenti nella miniatura del Birago di Parigi, pure dedicata a Gian Galeazzo Sforza)


Perchè di fantasia? Unisce una classica impresa sforzesca (le cosiddette onde grosse montanti) con una immagine, quella della nave guidata dal moro, del tutto pertinente all'epoca, al committente e alla storia degli Sforza.

La miniatura (datata successivamente al 1494) era dedicata alla memoria dei due duchi, Galeazzo padre e figlio, entrambi defunti, ed aveva valore politico avverso al duca Ludovico il Moro visto come usurpatore (raffigurato nella scenetta alla base come un grottesco putto moro nudo contornato da putti cortigiani in armi).


Il grottesco putto moro credo sia una semplice allusione a Ludovico, senza nessuna accezione negativa. Varrebbe la pena di soffermarsi sul significato delle figure e delle frasi presenti nel bas de page.

Immagine

Qui vediamo i protagonisti dell'azione: Ludovico il Moro, seduto, la figlia Bianca, bionda, bruna di carnagione (non a caso è figlia del Moro) e dalle forme morbide, al braccio del promesso sposo, Galeazzo di Sanseverino.

Le iscrizioni:

DELEGI VOS VT FRVCTVARII SITIS ET FRVCTVS VESTER MANEAT è una variante di Giovanni, 15:16 ego elegi vos, et posui vos ut eatis , et fructum afferatis: et fructus vester maneat ("voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga"). Un invito assai pertinente per delle nozze. Non a caso, alla base dell'iscrizione ci sono due conigli (uno di pelame chiaro, l'altro scuro...), chiaro riferimento alla fecondità.

Immagine

EXEMPLAR INCLITVUM IMITAMINI è un invito a comportarsi rettamente così come fece Francesco Sforza, verso il quale è rivolto l'indice destro del Moro.

REDEMISTI NOS MEMENTO QVOD SVMVS TVI DOMINE, al di sopra dei promessi sposi, è una variante del salmo 30:6 In manus, tuas commendo spiritum meum: redimisti me Domine Deus Veritatis ("Alle tue mani affido il mio spirito; tu mi hai riscattato, Signore, Dio fedele").

Consiglio la lettura di (da cui go tratto le mie brevi note): https://sites.google.com/site/labellapr ... d-sforziad

Il fatto che l'immagine dello stemma di Trento di Roberto abbia forma analoga a quella che compare nella miniatura non ne autorizza di per sé identificazione, dato il contesto delle imprese e dei simboli che nella miniatura del Birago attornia quello stemma - per giunta su campo oro - e data la vicenda storica della famiglia Sforza a cui fa capo. Le somiglianze formali non comportano automaticamente identificazione, tanto più che nel caso specifico differisce la variabile essenziale del campo oro anzichè argento.


La miniatura del Birago era ufficiale e quindi doveva rispettare le regole e la tradizione, e non è pensabile che l'artista potesse fare modifiche sostanziali a piacimento.


Che il campo sia d'oro o d'argento è tutto fuorchè essenziale o sostanziale. L'araldica è multiforme e, come giustamente sottolinea Tilius, esistono le varianti, o alias.

Pertanto si tratta di uno stemma di fantasia, ugualmente agli altri due posti sulla stessa fascia verticale miniata: cioè quello posto alla base con le navi, e quello al centro retto dai due putti vestiti di pelle d’animale con il “buratto” e il relativo motto.


Qui si definiscono di fantasia imprese che fanno parte del patrimonio araldico di una famiglia.. sono tutto fuorchè di fantasia: sono nate secondo un preciso motivo ispiratore, devono trasmettere uno specifico messaggio e sono tramandate di generazione in generazione.. fantasia?

Invece con assoluta certezza si può vedere lo stemma di Roberto Sanseverino e famiglia sull'incunabolo della “Divina Commedia” col commento di Cristoforo Landino pubblicato a Venezia nel 1491 da Pietro Cremonese, conservato presso la Casa di Dante in Roma.


Ci piacerebbe tanto vederlo. :)

un saluto ;)
Luca
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda carla monchiero » venerdì 16 maggio 2014, 22:01

Carissimi, dopo tanto appassionato dibattere, per parte mia riassumerei quanto già detto in modo parziale, data la brevità che il contesto impone.
Lo stemma del Sanseverino che cercavo si trova certamente nella raffigurazione del Grifo citata ed è su fondo argento. In araldica non si può sostenere che sia indifferente l'oro oppure l'argento. La somiglianza inganna l'occhio, ma, in questo come nella generalità dei casi, non può essere assunta automaticamente quale identità, tanto più se deroga dalla regola e se si fonda su elementi variabili(forma dello scudo e stelline).
Ovviamente ciascuno è libero di vederci cosa crede e sostenere la propria opinione. Avendo spiegato (pur in breve) il perché,individuo tre stemmi di fantasia messi uno sopra l'altro, tutti e tre con forte valore simbolico e convergenza di significati.
Debbo aggiungere che, dati i riferimenti storici precisi e la committenza certa della famiglia ducale Sforza, il discorso sull'"utilizzatore finale" è alquanto oscuro e risulta inapplicabile per queste miniature del Birago.
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda carla monchiero » venerdì 16 maggio 2014, 22:01

Carissimi, dopo tanto appassionato dibattere, per parte mia riassumerei quanto già detto in modo parziale, data la brevità che il contesto impone.
Lo stemma del Sanseverino che cercavo si trova certamente nella raffigurazione del Grifo citata ed è su fondo argento. In araldica non si può sostenere che sia indifferente l'oro oppure l'argento. La somiglianza inganna l'occhio, ma, in questo come nella generalità dei casi, non può essere assunta automaticamente quale identità, tanto più se deroga dalla regola e se si fonda su elementi variabili(forma dello scudo e stelline).
Ovviamente ciascuno è libero di vederci cosa crede e sostenere la propria opinione. Avendo spiegato (pur in breve) il perché,individuo tre stemmi di fantasia messi uno sopra l'altro, tutti e tre con forte valore simbolico e convergenza di significati.
Debbo aggiungere che, dati i riferimenti storici precisi e la committenza certa della famiglia ducale Sforza, il discorso sull'"utilizzatore finale" è alquanto oscuro e risulta inapplicabile per queste miniature del Birago.
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Delehaye » venerdì 16 maggio 2014, 22:26

ma...

- alcuni membri dei Sanseverino Conti di Marsico, poi anche Principi di Salerno, ovvero la linea principale del Casato, usarono talvolta un "d'oro alla fascia di rosso" (come cita Giovanni Grimaldi)...

- il Cardinale Stanislao Sanseverino usò come sua arma un "d'oro alla fascia di rosso..." (come cita Giovanni Sicari)...

facciamo un esempio di... varianze... prendiamo il Ramo dei Sanseverino Sangineto di Cassano:
- il Marra blasona: "il campo è d'argento, la fascia azzurra, e il falcone porpureo"...
- il Crollalanza 1 blasona: "d'argento, alla fascia d'azzurro, sostenente un falcone di rosso al volo spiegato"...
- il Crollalanza 2 blasona: "d'argento, alla fascia di rosso"...
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Delehaye » venerdì 16 maggio 2014, 23:00

ci sono delle novità... :D

altre 2 attestazioni di uno stemma a testa di cavallo "aragona+sanseverino" con fondo sanseverino d' "oro" (o è un possibile "ingiallimento" della tempera bianca... che facendosi con Bianco di Calce - ottenuto dal carbonato di calcio, Bianco di Piombo o Biacca - carbonato basico di piombo, Bianco di Zinco - ossido di zinco, Bianco di Titanio - ossido di titanio , tutte addizionate da tuorlo d'uovo o da olio di lino, tendeva ad essere fotosensibile ed ossidabile... ed una volta "ingiallita", magari può essere stata ripresa e riportata da altri per "oro"??? poi il "copia-copiella" ha fatto il resto... potrebbe essere questa una possibile spiegazione?... [hmm.gif] ) e con 7 stelle (a 5 punte... ghghghghgh :D ) sulla bordura...

Immagine
questo si trova sul retro di un quadro di Andrea Solario detto lo Zingaro: Sant'Antonio abate del 1512 (inv. 1646 - Museo Poldi Pezzoli - Milano: http://www.museopoldipezzoli.it/node/617). (ammazzeri di botte l'idiota fineottocentesco che ha scritto il numero d'inventario sullo stemma GRRRRRRR)

Immagine
quest'altro stemma si trova sul retro di un quadro gemello, sempre dello Zingaro: San Giovanni Battista del 1512 (inv. 1649 - Museo Poldi Pezzoli - Milano: http://www.museopoldipezzoli.it/node/616)

Sul retro di entrambi i dipinti si trovano raffigurati degli stemmi che sono stati identificati con quelli del prelato di origine napoletana Federico Sanseverino, il quale verosimilmente affidò questo incarico all’artista nel corso di uno dei suoi soggiorni a Milano. Probabilmente la scelta di commissione delle due tavole al Solario fu motivata dal legame che il prelato aveva con il cardinale Georges d’Amboise, patrono francese dell’artista.

Gli stemmi raffigurati sul retro di entrambi i dipinti, eseguiti con grande scioltezza pittorica e con preziose dorature, sono stati identificati prima del 1890 da E. Visconti con quelli del cardinale Federico Sanseverino (Frizzoni, Recenti acquisti..., 1890, pp. 236-237) [1]; per un raffronto araldico del tutto concludente, vedi Ciaconius, III, 1677, colonna 142) [2]. Il prelato, di origine napoletana, fu elevato alla porpora per volere del cardinale Ascanio Sforza nel 1492 ed ottenne da Giulio II nel 1505 il vescovato di Novara (Moroni, 1853, pp. 51-52) [3]. Sono noti gli ottimi rapporti che intercorsero tra il cardinale Sanseverino e il collega Giorgio d'Amboise, a favore del quale egli rinunziò all'arcivescovato di Rouen nel 1508, e da cui riuscì a garantire l'indipendenza della diocesi e del territorio di Novara durante l'occupazione di Milano da parte dei francesi (Moroni, 1853, pp. 51-52) [3]. E’ quindi significativo che questa piccola opera commessa dal prelato napoletano sia stata eseguita dallo stesso artista cui Giorgio d'Amboise aveva affidato la decorazione della propria dimora di Gaillon (sui rapporti tra Andrea Solario e il cardinale francese, vedi Cogliati Arano, 1963, pp. 147-156) [4]. È verosimile d'altra parte che la richiesta a Solario sia stata fatta durante uno dei numerosi soggiorni milanesi del cardinale, di cui le cronache rammentano una danza improvvisata davanti a Luigi XII nella città lombarda (Malaguzzi Valeri, 1,1913, p. 536) [5].
fonte: http://www.museopoldipezzoli.it/userfiles/1649-1646(1).pdf

[1] Gustavo Frizzoni, Recenti acquisti del Museo Poldi Pezzoli in Milano, in “Archivio storico dell’arte”, Volume III, Editore Loreto Pasqualucci, Roma, 1890, p. 235: http://books.google.it/books?id=83U-AQAAMAAJ&q=
"Lo stemma coronato delle insegne cardinalizie, che si vede ripetuto nitidamente dietro ciascuna di dette tavolette, serve a darne un indizio. A onore del vero spetta all'erudito marchese Carlo Visconti Ermes di Milano il merito di avere determinato precisamente a quale famiglia non solo ma anche a quale membro della medesima si riferisca. A lui infatti riuscì di riscontrare in un prezioso codice della Trivulziana (codice n. 1390, della fine del XV sec. contenente circa tre mila stemmi) l'identità dello stemma. con quello dell'antica famiglia dei San Severino di Napoli. Ora, dall'albero genealogico della medesima si ricava che fin dal 1489 era stato designato a Cardinale Federico San Severino da papa innocenza VIII in compenso dei servigi che gli aveva reso come condottiero delle sue truppe contro il re Ferdinando di Napoli il padre di lui, il noto guerriero Roberto di San Severino, Conte di Caiazzo. Federico fu creato successivamente vescovo di diversi paesi, tra i quali è rammentata Novara: circostanza codesta da poter spiegare un suo contatto col pittore Solari, Se non lo fosse ancor più quella che Federico ebbe a prender parte al concilio iniziato a Pisa indi continuato a Milano, in odio a papa Giulio II, poco prima della rinomata battaglia di Ravenna."
[2] Alfonso Chacon O.P., Vitae et res gestae Pontificum romanorum et S.R.E. Cardinalium : ab initio nascentis Ecclesiae vsque ad Clementem IX P.O.M., Tomo III, Filippo & Antonio De Rubeis, Roma, 1677, colonna 142: https://play.google.com/books/reader?id ... g=GBS.PT82
[3] Gaetano Moroni, Dizionario di erudizione Storico-Ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri giorni, Volume LVI, Tipografia Emiliana, Venezia, 1853, pp. 52: https://play.google.com/books/reader?id ... g=GBS.PA52
[4] Luisa Cogliati Arano, Andrea Solario e Jean Clouet, in “Arte Lombarda”, Volume VIII, 2, C. Sterling, Milano, 1963, p. 147 e seg.: http://books.google.it/books/about/Arte ... edir_esc=y
[5] Francesco Malaguzzi Valeri, La Corte di Lodovico il Moro, Ulrico Hoepli, Milano, 1913, p. 536: http://books.google.it/books?id=h3BbnQEACAAJ&dq=

Giovanni Sicari riporta altri stemmi del Cardinale Ferdinando Sanseverino (+1516 ago. 7 a Roma – creato da Innocenzo VIII nel 1489 marzo 9); Protonotario Apostolico; Teodoro, 1489 marzo 23, privato da Giulio II nel 1511 ott. 24; Angelo in Pescheria, 1513 giugno 27 restituito da Leone X.):
ImmagineImmagineImmagine
A = AURUM = ORO
a = ARGENTUM = ARGENTO
R = RUBER = ROSSO

lo stesso Sicari riporta lo stemma di un altro Cardinale, Antonio Sanseverino (+1543 ago. 17 a Roma – creato da Clemente VII nel 1527 nov. 21); Ordine di S. Giovanni di Gerusalemme; Susanna, 1528 apr. 27; Apollinare, 1530 maggio 16; Maria in Trastevere, 1534 sett. 5; Palestrina, 1537 nov. 28; Sabina e Poggio Mirteto, 1539 ago. 4; Porto e Rufina, 1543 genn. 8.):
Immagine
A = AURUM = ORO
a = ARGENTUM = ARGENTO
R = RUBER = ROSSO

ed ancora Sicari, Cardinale Guglielmo Sanseverino (+1378 nov. 24 prima del - creato da Urbano VI nel 1378 sett. 18 ); Arcivescovo di Salerno; Eusebio, 1378 sett. 18):
ImmagineImmagine

notare negli stemmi le stelle hanno un numero di raggi variabili: da 5 ad 8... notoriamente ciò accade...
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda carla monchiero » sabato 17 maggio 2014, 20:30

Cari amici, nonostante impegni molto pressanti, ecco alcune doverose risposte alle moltissime osservazioni che si sovrappongono, per cercare di contribuire, anche attraverso alcune citazioni originali.
- Circa la tesi dell’importante studioso polacco scopritore della firma del Birago, alla quale aderisco, mettendo a fuoco tra altre cose la questione sullo stemma della miniatura di Varsavia posto in discussione, ecco il testo da Scriptorium (citato), p.255 “Les armoiries unies de la ville de Milan et de la famille d’Aragon semblent indique cependant qu’ il fut destiné à un descendant de Gian Galeazzo et d’Isabelle d’Aragon, c’est-à-dire au petit Francois II ou sa cadette Bona, la future reine de Pologne….” E inoltre, nella stessa pagina si precisa che “L’exemplaire de Varsavie de la Sforziade fut sans aucun doute apporté en Pologne par Bona Sforza, qui en 1518 devint la femme de Sigismond I°…” Verso la fine del XVI secolo l’incunabolo con la miniatura passa dalla proprietà inconfutabile di Bona a quella della biblioteca dell’umanista polacco Jan Zamoyski ecc.
- Mentre Horodyski – assegnando alla discendenza di Gian Galeazzo la miniatura e sottolineando che era di proprietà di sua figlia Bona fino alla morte - designa quale unione dello stemma della città di Milano e della famiglia d’Aragona quello che è visto come lo stemma del Sanseverino, nella diversa interpretazione di Wright, che ho pure studiato e che ho intravisto linkata sopra“Ludovico il Moro, Duke of Milan,and the Sforziada by Giovanni Simonetta”, avente approccio del tutto diverso e che legge la miniatura come nuziale, circa lo stemma è scritto “At the upper right, symbols of the three corresponding duchesses of Milan, Bianca Maria Visconti (three entwined diamond rings), Bona of Savoy (a pair of phoenixes), and the Aragonese coat of arms for Isabella d’Aragona and Roberto Sanseverino d’Aragona…” cit. da p. 9 (sul mio stampato) . Quindi anche nel caso del tutto opposto di questo studioso non c’è specifico riconoscimento dello stemma di Roberto e famiglia, ma l’identificazione dello stemma aragonese che era della terza duchessa citata, Isabella d’Aragona (moglie e vedova di Gian Galeazzo Sforza), collegando con un parallelo ad esso - in quanto derivato dagli Aragona – quello di Roberto Sanseverino d’Aragona. Neppure in questo caso quindi non ricorre identificazione dello stemma in questione, che viene assimilato a quello degli Aragona. Come avevo premesso, la somiglianza è ingannevole, consente solo riconoscimento probabilistico quando non vi sia certezza e non è automaticamente identità, sia nella scienza (segnatamente l'araldica) che tanto più in arte (che confesso a me più congeniale), dove la complessità apre necessariamente a plurime interpretazioni (e per fortuna, in questi tempi in cui, come sappiamo, l’onestà e libertà intellettuale è merce rara e condizionamenti e messaggi più o meno subliminali di conformismo e autoritarismo “passano” attraverso i media, la pubblicità e le altre forme di potere).
Circa altre osservazioni fatte che rammento:
-La variante “all’oro” rara dei Sanseverino di Marsico a cui si accenna non risulta né applicata né applicabile ai Sanseverino d’Aragona, che è diverso ramo della famiglia
- Per lo stemma del cardinale Federico Sanseverino, in quanto ecclesiastico, fa ovviamente fede quello dello stemmario ufficiale, che ha fondo argento. Ciò tenuto fermo, gli stemmi sul verso dei due quadri del Solario non possono in alcun modo sostituirsi allo stemmario ufficiale, ma in ogni caso osservo che quello tutto giallo è stato restaurato (con quanto ciò comporta anche nel migliore dei casi) e il quadro era parecchio malconcio, mentre l’altro (pur non integro) presenta fondo decisamente meno giallo e più tendente al bianco, e ancora più chiaro doveva essere quindi il colore in origine
Infine chiedo scusa, ma, per i nuovi impegni, temo di non farcela a seguire indefinitamente l’accavallarsi di contributi interessanti e cose ricollegate a questa complicata questione che in passato ho studiato tanto a lungo .
carla monchiero
 
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Delehaye » sabato 17 maggio 2014, 23:11

carla monchiero ha scritto:-La variante “all’oro” rara dei Sanseverino di Marsico a cui si accenna non risulta né applicata né applicabile ai Sanseverino d’Aragona, che è diverso ramo della famiglia
- Per lo stemma del cardinale Federico Sanseverino, in quanto ecclesiastico, fa ovviamente fede quello dello stemmario ufficiale, che ha fondo argento. Ciò tenuto fermo, gli stemmi sul verso dei due quadri del Solario non possono in alcun modo sostituirsi allo stemmario ufficiale, ma in ogni caso osservo che quello tutto giallo è stato restaurato (con quanto ciò comporta anche nel migliore dei casi) e il quadro era parecchio malconcio, mentre l’altro (pur non integro) presenta fondo decisamente meno giallo e più tendente al bianco, e ancora più chiaro doveva essere quindi il colore in origine
Infine chiedo scusa, ma, per i nuovi impegni, temo di non farcela a seguire indefinitamente l’accavallarsi di contributi interessanti e cose ricollegate a questa complicata questione che in passato ho studiato tanto a lungo .


1) varianti con campo "d'oro" anzicchè "d'argento" nella Casata Sanseverino sono attestati! come del resto sono attestate fasce "d'azzurro" al posto di fasce "di rosso", ad esempio,... è un fatto storico accertato ed attestato. checchè si possa dire!

2) cosa significherebbe "stemmario ufficiale"??? [hmm.gif] [zip.gif] [stretcher.gif]... farebbe più fede una raccolta (che NON è "ufficiale"... SOB!) di un erudito che raccoglie (con quale accuratezza???) migliaia di stemmi OPPURE 2 stemmi di un certo Cardinale Federico Sanseverino che commissiona ad Antonio Solario detto lo Zingaro 2 quadri e che impone al pittore di dipingere i SUOI stemmi dietro le tavole???
caso "strano" il detto Cardinale Federico Sanseverino è il sestogenito di Roberto Sanseverino ed il suo stemma (quello dipinto dietro i 2 quadri) non solo ha la stessa forma (il particolarissimo scudo a testa di cavallo), ma anche la stessa blasonatura dello stemma miniato sul Codice sforzesco che una "fazione" (non quella che ci vede funambolicamente uno stemma di "fantasia" tra le armi di Aragona e quelle di Milano/templari...) attribuisce a Roberto Sanseverino. Strano, vero, che padre e figlio abbiano lo STESSO stemma? ;) :D

come detto nel mio post precedente... la "variante" "d'oro" potrebbe essere un semplicissimo "errore" di un artigiano che viste delle armi con il "d'argento" ossidato (cioè ingiallito), visto che le tempere all'uovo ed all'olio hanno di questo problemi... l'ha scambiato per un "d'oro" (come ad esempio nei 2 stemmi dietro i quadri!

di solito... le soluzioni più semplicemente logiche sono anche le più verosimili e spesso veritiere/vere (Principio del Rasoio di Occam...)...

perchè scomodare templari, stemmi di fantasia, strani connubi araldici aragona/milano quando MOLTO più semplicemente (vedendo due stemmi certissimamente identificati e attribuiti al figlio del ns. Roberto) basterebbe LOGICAMENTE (e tenendo presenti le regole araldiche scritte e non scritte e quelle d'uso, ad esempio la NON significatività del numero dei raggi delle stelle ... ad esempio) confrontare la storia degli ogetti, la titolarietà degli stessi e le "FIRME" araldiche?

io stesso quando firmo non appongo 2 firme una uguale all'altra... figurarsi gli stemmi, dipinti, miniati, scolpiti, incisi, fusi, disegnati da artisti con capacità, gusto, sensibilità diversi... ;)
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda Tilius » domenica 18 maggio 2014, 21:59

carla monchiero ha scritto:Cari amici, nonostante impegni molto pressanti, ecco alcune doverose risposte alle moltissime osservazioni che si sovrappongono, per cercare di contribuire, anche attraverso alcune citazioni originali.
- Circa la tesi dell’importante studioso polacco scopritore della firma del Birago, alla quale aderisco, mettendo a fuoco tra altre cose la questione sullo stemma della miniatura di Varsavia posto in discussione, ecco il testo da Scriptorium (citato), p.255 “Les armoiries unies de la ville de Milan et de la famille d’Aragon semblent indique cependant qu’ il fut destiné à un descendant de Gian Galeazzo et d’Isabelle d’Aragon, c’est-à-dire au petit Francois II ou sa cadette Bona, la future reine de Pologne….” E inoltre, nella stessa pagina si precisa che “L’exemplaire de Varsavie de la Sforziade fut sans aucun doute apporté en Pologne par Bona Sforza, qui en 1518 devint la femme de Sigismond I°…” Verso la fine del XVI secolo l’incunabolo con la miniatura passa dalla proprietà inconfutabile di Bona a quella della biblioteca dell’umanista polacco Jan Zamoyski ecc.
- Mentre Horodyski – assegnando alla discendenza di Gian Galeazzo la miniatura e sottolineando che era di proprietà di sua figlia Bona fino alla morte - designa quale unione dello stemma della città di Milano e della famiglia d’Aragona quello che è visto come lo stemma del Sanseverino, nella diversa interpretazione di Wright, che ho pure studiato e che ho intravisto linkata sopra“Ludovico il Moro, Duke of Milan,and the Sforziada by Giovanni Simonetta”, avente approccio del tutto diverso e che legge la miniatura come nuziale, circa lo stemma è scritto “At the upper right, symbols of the three corresponding duchesses of Milan, Bianca Maria Visconti (three entwined diamond rings), Bona of Savoy (a pair of phoenixes), and the Aragonese coat of arms for Isabella d’Aragona and Roberto Sanseverino d’Aragona…” cit. da p. 9 (sul mio stampato) . Quindi anche nel caso del tutto opposto di questo studioso non c’è specifico riconoscimento dello stemma di Roberto e famiglia, ma l’identificazione dello stemma aragonese che era della terza duchessa citata, Isabella d’Aragona (moglie e vedova di Gian Galeazzo Sforza), collegando con un parallelo ad esso - in quanto derivato dagli Aragona – quello di Roberto Sanseverino d’Aragona. Neppure in questo caso quindi non ricorre identificazione dello stemma in questione, che viene assimilato a quello degli Aragona. Come avevo premesso, la somiglianza è ingannevole, consente solo riconoscimento probabilistico quando non vi sia certezza e non è automaticamente identità, sia nella scienza (segnatamente l'araldica) che tanto più in arte (che confesso a me più congeniale), dove la complessità apre necessariamente a plurime interpretazioni (e per fortuna, in questi tempi in cui, come sappiamo, l’onestà e libertà intellettuale è merce rara e condizionamenti e messaggi più o meno subliminali di conformismo e autoritarismo “passano” attraverso i media, la pubblicità e le altre forme di potere).
Circa altre osservazioni fatte che rammento:
-La variante “all’oro” rara dei Sanseverino di Marsico a cui si accenna non risulta né applicata né applicabile ai Sanseverino d’Aragona, che è diverso ramo della famiglia
- Per lo stemma del cardinale Federico Sanseverino, in quanto ecclesiastico, fa ovviamente fede quello dello stemmario ufficiale, che ha fondo argento. Ciò tenuto fermo, gli stemmi sul verso dei due quadri del Solario non possono in alcun modo sostituirsi allo stemmario ufficiale, ma in ogni caso osservo che quello tutto giallo è stato restaurato (con quanto ciò comporta anche nel migliore dei casi) e il quadro era parecchio malconcio, mentre l’altro (pur non integro) presenta fondo decisamente meno giallo e più tendente al bianco, e ancora più chiaro doveva essere quindi il colore in origine
Infine chiedo scusa, ma, per i nuovi impegni, temo di non farcela a seguire indefinitamente l’accavallarsi di contributi interessanti e cose ricollegate a questa complicata questione che in passato ho studiato tanto a lungo .

Cara Signora,
riconoscere in quella metà stemma l'arma "de la ville de Milan" é cosa che si commenta da sé, e su cui non intendo spendere ulteriore parole.

Temo che le abbia qualche difficoltà di traduzione dall'inglese, perché lei fornisce del passaggio citato una interpretazione che é l'esatto contrario di quanto detto passaggio afferma.

Che le varianti in oro non siano "applicate né applicabili" lo sostiene solo lei, contro ogni evidenza storica, iconografica e documentale.

Quale sarebbe lo "stemmario ufficiale" di cui lei va parlando a proposito di Federico Sanseverino?

Ancora, temo lei abbia il monitor del PC regolato in maniera non tanto corretta, col risultato di voler vedere un colore bianco in quello che é patentemente un giallo, e di voler vedere inesistenti restauri a sostegno di ciò.

Infine, cara Signora, avrebbe la gentilezza, sempre che i suoi molteplici impegni lo consentano, di spiegarci il motivo, di grazia, per il quale lei posta sistematicamente 2 volte ogni suo intervento?
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Re: Stemma Roberto Sanseverino

Messaggioda bardo » lunedì 19 maggio 2014, 0:29

Tralascio di commentare oltre, perchè ho già espresso la mia opinione.
Mi piacerebbe soffermarmi su due particolari di questa bella pagina miniata che ritengo curiosi.

Il primo particolare è il galero cardinalizio che il grottesco putto moro (cit.) tiene verticale con la mano sinistra. In rete ho rintracciato due ipotesi: la prima lo vuole un riferimento a Federico Sanseverino, fratello del nubendo Galeazzo (Peter Silverman, La principessa perduta di Leonardo). La seconda invece mette in relazione il copricapo con il soggetto tonsurato ai piedi del Moro, identificato con Antonio (o Guidantonio) Arcimboldi (1428-1497), che aspirerebbe a ricevere la porpora cardinalizia (Il Libro d'ore dei Musei civici di Como: le miniature, p. 30).

Immagine


Nel libro di Silverman si fa riferimento anche all'elmo nell'angolo superiore sinistro della pagina:

Immagine Immagine

In cima alla pagina, a sinistra, al posto della fenice a cui un poeta di corte aveva paragonato Bianca, e di cui non restano che le ali, c'è un foro nero, come una serratura funebre, con il minuscolo disegno di un feto appena abbozzato. Questo buco nero è l'elmo di Galeazzo, aggiunto dopo la tragica morte di Bianca, deceduta per un aborto spontaneo cinque mesi dopo il matrimonio... senza aver atteso l'età legale (quattordici anni) per l'adempimento dei doveri coniugali. Sotto è stata aggiunta una fascia senza scritte a mo' di stendardo, simbolo della donna morta di parto.

La spiegazione è avvincente, ma mi lascia un po' perplesso.. [hmm.gif]
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