Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Delehaye » giovedì 9 agosto 2012, 22:01

lea1959 ha scritto:
Per ora grazie per le risposte che mi fanno pensare anche ad un altro stemma che non si riesce a trovare:quello dei Bianchini Massoni.

antonio33 ha scritto:Vorrei proporre lo "stemma" relativo a Giuseppe Bianchini Massoni.
Fatto, a memoria, da una pronipote...
Ci sarà un originale?
Ho chiesto aiuto: purtroppo la nipote di Paolo/Giuseppe che avrebbe posseduto quello vero, dal quale deriverebbe la copia che vi mostro, è mancata da pochi giorni. Era del '15....
Nutro dubbi fortissimi sulla storicità dello stemma.
Qualcuno ha qualche idea?

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Cordiali Saluti. Antonio
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda lea1959 » venerdì 10 agosto 2012, 7:19

Caro Delehaye buongiorno, che mi dici di questo stemma,che pare non si riesca a vedere in altro modo? Non so perchè la famiglia BM non possa o voglia farlo vedere... [hmm.gif]


Allora,dimmi se sbaglio: i BM non sono nobili,quindi non possono mettere la corona?
Si evince qualcosa dai disegni?
Che sarà mai quella specie di firma sul fianco?
Se è il ricordo di una anziana signora(mia cugina di secondo grado),perchè la firma?

Antonio33 come l'hai avuto,e chi l'ha disegnato?
Un caro saluto Lea
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Delehaye » venerdì 10 agosto 2012, 9:09

in questo link puoi tovare delle notizie utili:
viewtopic.php?f=1&t=13591&p=167750&hilit=bianchini+massoni#p167750

lea1959 ha scritto:1) Allora,dimmi se sbaglio: i BM non sono nobili,quindi non possono mettere la corona?
2) Si evince qualcosa dai disegni?
3) Che sarà mai quella specie di firma sul fianco?
4) Se è il ricordo di una anziana signora(mia cugina di secondo grado),perchè la firma?


1) non si può dire se lo siano stati/siano o meno. questo ce lo potrà dire solo qualche documento probante. esiste qualche documento che accenna a qualcosa? dal più semplice elenco/annuario nobiliare... a qualche atto pubbico (ad esempio notarile) in cui c'è una citazione... a qualche atto privato (una lettera, un quadro, un biglietto da visita...).
oggi in italia repubblicana ti crei il tuo stemma e ci metti sopra anche la corona di imperatore galattico (devi solo rispettare le leggi sui marchi e sul copyright) e se vuoi le consuetudini araldiche se vuoi. nell'italia sabauda c'era una legislazione/normativa ferrea che imponeva forme, attributi, autorizzazioni, etc etc etc... ma alla fine pochi (almeno così si dice) la rispettavano. poi c'erano le regole degli stati preunitari... e delle nazioni che li crearono... frazionate in mille rivoli e che spesso seguivano le regole dello straniero di turno imperante. o delle fazioni "politiche" schierate. ogni periodo ha le sue regole. se a quanto ho letto la storia dei Bianchini è soprattutto sette-ottocentesca bisogna far riferimento alla legislazione araldico-nobiliare papalina e poi sabauda.

2) congetture, senza avere dei punti fermi su cui far leva

3) e 4) quella è semplicemente la firma del ceramista che ha eseguito il lavoro

5) sarebbe da ricercare qualche pezza d'appoggio della famiglia Massoni e del loro stemma (se l'hanno posseduto)
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda lea1959 » venerdì 10 agosto 2012, 15:11

Caro Delehaye,dunque,se i BM fossero nobili,sarebbero menzionati nel dizionario della nobiltà con tanto di genealogia accertata e scritta (scripta manent) e ciò non mi risulta...
Non risultano stemmi nei vari stemmari(ma non posso averli controllati tutti!!!)
E quale famiglia sapendosi veramente nobile non lo sfoggerebbe?
Ok, sono tutte congetture!
Oltretutto non si è ancora stabilito con certezza il perchè dell' aggiunta Massoni ad un cognome che probabilmente nasceva solo Bianchini.
Ok, mi sto arrampicando sugli specchi,mi succede quando non riesco a venirne a capo e la conseguenza è che poi mi interstardisco [bangin.gif]
Il sito per comprare il libro della Cortesi non risponde neanche al telefono...e se fossero in ferie... mi tocca aspettare settembre... [shock.gif] non posso pensarci!
Un caro saluto Lea
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 10 agosto 2012, 16:32

Non tutte famiglie nobili e non tutti gli stemmi furono e sono censiti nei vari elenchi , dizionari , almanacchi nobiliari .

Basti pensare che secondo lo studioso C. Arnone ( Rivista Araldica 1947 ) la Consulta araldica censì 211 nobiltà cittadine, "dimenticandosi" per vari motivi di 96 patriziati.

Ma ormai siamo O.T. se vuoi approfondire è meglio aprire un nuovo topic.

Cordialmente
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda antonio33 » venerdì 10 agosto 2012, 17:46

Per quel che mi risulterebbe dai documenti in mio possesso, escluderei qualsiasi riferimento o accenno ad una presunta nobiltà.
Più o meno tutti i rami dei Bianchini in questione hanno combinato qualche matrimonio con famiglie titolate, ed ovunque si citava espressamente il titolo eventuale. Quindi ne deduco, ovviamente, che sarebbe stato citato pure per la nostra, qualora fosse esistito. Infatti il ramo che era nobile, il titolo lo metteva in ogni documento o lapide...
Non trovo, almeno sino al cinquecento, riferimenti in tal senso.

Altro discorso è quello degli stemmi.
Di quello dei Bianchini ne esistono solo poche copie.
Un orologio fine ottocento o primi del novecento, la volta del salone di un castello, un disegno sulle pagine di un libro.
Quello di Bologna, che non esiste più , e quello sui mobili, sempre a Bologna, di casa Turchi Bianchini, pur essendone ricordata l'esistenza, non sono assolutamente riuscito né a trovarli né a vederli.

Di quello dei Bianchini Massoni esiste solo, al momento, la copia riprodotta sul piatto. So però che ce ne era uno sull'ingresso di Ca' Battaglia ed un altro nelle carte di Tommaso Bianchini Massoni.

Le due famiglie si sono divise nei primi anni del cinquecento e gli stemmi sono diversi. Ma simili? Non sono in grado di dirlo.
Ancora non ho preso visione, data la difficoltà non solo di leggerli, ma anche e soprattutto di trovarli, degli atti e documenti , sempre relativi alla famiglia, del quattrocento che, a detta di uno storico locale, assai numerosi sarebbero conservati presso l'archivio di Stato di Rimini. Di alcuni conosco epoca e notaio.
Certo è comunque che, al momento, tutte le leggende tramandate sull'origine della famiglia avrebbero trovato riscontro nelle carte in mio possesso, magari addolcite di generazione in generazione.

La mia opinione personale sugli stemmi è che si tratti di qualcosa di inventato dopo il passaggio di Napoleone.
Ma anche così non fosse, come si potrebbe provare una diversa realtà senza il sostegno di un pezzo di carta?
Sulle corone, poi, non saprei proprio che immaginare...

Insomma, la storia è storia solo se documentata.
E, nonostante l'aiuto che mi è stato dato sia da Sergio che da altri, (soprattutto il caro amico De Battisti), al momento verba volant....
Ringrazio e saluto tutti.
Antonio
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda lea1959 » martedì 18 settembre 2012, 16:51

Immagine
Cari forumisti buongiorno,col gentile aiuto del sig. Cravarezza che qui ringrazio, vi presento la contessa Clementina Sauli Ghinassi ritratta da Angelo Marabini.
Non ho saputo far meglio con la foto e mi rendo conto che e' difficile chiedervi che stemmi vedete negli angoli superiori: mi sembra che a ds. ci sia un'aquila coronata, ma a sn. non capisco (dovrebbe pero' essere lo stemma di lei).
L'aquila coronata potrebbe essere quella dei conti Ferniani di Faenza?
Qui ci vorrebbero occhi di falco... Delehaye ci sei? Grazie per avermi consigliato il libro da cui e' tratta la foto, e' veramente bellissimo!!! [clapping.gif]
Ringrazio chi mi puo' aiutare e saluto tutti. Lea
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Delehaye » martedì 18 settembre 2012, 18:09

una scansione "maggiorata" degli stemmi??? ;)

lea1959 ha scritto:mi sembra che a ds. ci sia un'aquila coronata ... L'aquila coronata potrebbe essere quella dei conti Ferniani di Faenza?

Delehaye ha scritto:pag. 138 http://books.google.it/books?id=bsQLAQA ... 23A&edge=0
"Pittura policroma su maiolica.
Eseguita dal pittore Angelo Marabini.
Ritratto della Contessa Clementina Sauli-Ghinassi (1846-1892)
Nel verso autografo: "Contessa Clementina Sauli-Ghinassi, Faenza 1877 Ang.o Marabini dipinse - Fabbrica Ancherani".
Nella cornice in legno sono scolpiti gli stemmi della famiglia Sauli e della famiglia Ghinassi.
Proor. privata - Faenza"

potrebbe essere:
all'aquila abbassata di XXX coronata di XXX su di XXX
Immagine
n.b.: i "colori" sono farlocchi

lea1959 ha scritto:ma a sn. non capisco (dovrebbe pero' essere lo stemma di lei) ... la contessa Clementina Sauli Ghinassi

Delehaye ha scritto:Nella cornice in legno sono scolpiti gli stemmi della famiglia Sauli e della famiglia Ghinassi.

potrebbe essere:
2 fasce di XXX su un XXX (pastorale ?) di XXX su di XXX
(a dx del "pastorale" sembrerebbe esserci "qualcosa", che trasformerebbe il tutto in, forse, un bordone alias bastone del pellegrino con una fiaschetta?)
Immagine Immagine
n.b.: i "colori" sono farlocchi
Ultima modifica di Delehaye il martedì 18 settembre 2012, 19:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda lea1959 » martedì 18 settembre 2012, 18:32

Caro Delahaye, quando parli di scansione parli cirillico con me [bangin.gif] provo a mandarti qualcosa per email ma anche sul libro e' difficile capire.
Ora dimmi: se lei era contessa, non dovrebbe esserci un riscontro su uno stemmario nobiliare?
Che sono tutte quelle XXX?
Grazie per il tuo aiuto [thumbup.gif] a presto Lea
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Delehaye » martedì 18 settembre 2012, 18:36

sarebbe bello se esistesse uno stemmario/armoriale completo :D
le XXX stanno per i metalli, i colori e le figure che non s'evincono... [confused.gif]

per caso hai qualche riscontro su quando i Sauli e/o i Ghinassi diventano Conti?

sarebbe un colpaccio riuscire a chi fa riferimento la "Collezione Privata di Milano" così da poterli contattare e richiedere una foto dei particolari... magari scrivendo agli autori del libro... loro sicuramente sapranno di chi è quella "Collezione Privata" ;)
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Romegas » martedì 18 settembre 2012, 18:44

I Sauli hanno per arma: d'argento, all'aquila al volo abbassato di rosso membrata, imbeccata e coronata d'azzurro. L'altro stemma a sinistra guardando il quadro rappresenta un leone rampante dietro ad un fasciato. potrebbe essere quello dei Ghinassi. Quello che sembra un pastorale è la coda ricurva del leone.
Ultima modifica di Romegas il martedì 18 settembre 2012, 18:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Pantheon » martedì 18 settembre 2012, 18:53

Immagine
D'argento, all'aquila di rosso, coronata e rostrata d'azzurro, con il volo abbassato

Sauli
(di Genova)
marchesi di Bagnasco (1515); signori di Cremolino, Marescotto, Mombasiglio, Pozzolo Formigaro; consignori di Niella, Ormea, Priola, Roascio
_____________________________________________________________________

Immagine
D'argento, all'aquila di rosso, armata e membrata d'oro, con il volo abbassato

Immagine
D'oro, all'aquila di rosso, armata e membrata d'oro, con il volo abbassato

Sauli
(da Genova, in Ceva) consignori di Igliano (i sue stemmi sopra riproposti, l'ultimo adottato in seguito)

Tratto dal benemerito "Blasonario Subalpino" di F. Bona .... ;)

Saluti
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Delehaye » martedì 18 settembre 2012, 19:10

piero59 ha scritto:L'altro stemma a sinistra guardando il quadro rappresenta un leone rampante dietro ad un fasciato. potrebbe essere quello dei Ghinassi. Quello che sembra un pastorale è la coda ricurva del leone.


quindi, i Ghinassi avrebbero un leone del genere? simile ai Pappacoda di Napoli:

Immagine
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda Romegas » martedì 18 settembre 2012, 19:13

Si, simile, però il leone è posto dietro a tre fascie.
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Re: Paolo, alias Giuseppe, e sette cigni reali

Messaggioda lea1959 » martedì 18 settembre 2012, 19:15

bardo ha scritto:Qualche nota sparsa sui Sauli e poi Sauli Visconti, e su Villa Clementina a San Giorgio in Dorgagnano, presso Bertinoro.

La villa nasce come casino di caccia della famiglia Albicini di Forlì, e solo nel 1882 viene trasformata nell'attuale villa di gusto neogotico. Nella mappa del Catasto Gregoriano l'edificio è segnalato come casino Petrignani. Nel 1821 passa di proprietà al conte Domenico Sauli il cui nipote Antonio Sauli (1848-1903) nel 1878 aggiunge al proprio il cognome materno, Visconti (di Brignano). E' Antonio Sauli Visconti a far erigere, su progetto dell'ingegnere forlivese Giuseppe Pasini, l'attuale villa Clementina. Nel 1903, alla morte del conte, il complesso venne acquistato da Luigi Petrucci, e ai suoi discendenti tuttora appartiene. Traggo queste informazioni da Ville e paesaggio a Bertinoro (1985), bella pubblicazione facente parte dei Quaderni della rivista Romagna arte e storia.

Se interessa posso fornire una discreta bibliografia sulla villa. ;)

Il conte Antonio Sauli Visconti è sepolto presso il Cimitero Monumentale di Forlì. Era figlio del conte Ferdinando e della marchesa Maria Antonietta Visconti Aimi (+ Brignano, 24 gennaio 1892).

La contessa Sauli Visconti Gerez suppongo sia Camilla Sauli Visconti, née Gerez (figlia di Giovanni ed Elisa Bertini), che andò sposa nel 1875 al conte Antonio (all'epoca solo) Sauli. E se proprio proprio vogliamo divagare, il villino della famiglia Gaddini, poi passato alla contessa Sauli Visconti, era il Villino Aprusa:

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La questione genealogica è in realtà molto semplice, come si evince dal seguente albero genealogico (si perdoni la qualità elementare :D ):
Immagine

Credo quindi che il nome della villa, se qualche attinenza con i personaggi delle famiglie Sauli e Visconti Aimi deve avere, debba derivare più probabilmente da Clementina Grillenzoni, moglie del conte Domenico Sauli che acquistò la villa nel 1821. Dal'altra parte si può ipotizzare con un certo grado di ottimismo - pur non avendo prove per suffragare la mia tesi - che la Clementina in questione, sposa Ghinassi, sia sorella maggiore del conte Antonio Sauli Visconti. Le date sia di nascita che di morte abbastanza ravvicinate, il nome stesso che potrebbe essere ripreso dalla nonna, fanno riflettere (almeno me, in quest'ora notturna :

un saluto ;)
Luca




Queste sono le notizie che ho dei Sauli-Visconti gentilmente fornitemi da Bardo.
Ho atteso il libro per quasi un mese tant'è che ho pensato lo stessero stampando appositamente per me: dalla tipografia di Faenza a Riccione ci metti una giornata a piedi!!
Posso comunque chiedere info sull'autrice e vedere se è disponibile.
Grazie a tutti e a risentirci presto con,spero, buone nuove! [clapping.gif]
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